Author Topic: koreni musicarenja  (Read 12985 times)

Offline Mixmaster

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6150
Re: koreni musicarenja
« Reply #30 on: June 11, 2007, 10:58:18 AM »
 Pitate se gde je Makedonija. Kada ulazite u Grčku, sa severa, piše Makedonia ine mono eliniki što znači Makedonija je samo grčka. Kad ulazite u BJR Makedoniju, piše da je to Makedonija. Naravno da smo zbunjeni. Jedni kažu da je glavni grad Skopje, a drugi da je Solun. ???
 Čim oni ne mogu do danas da otkriju koja je to reka, najverovatnije će izmisliti neku. Naravno, gledaće da u njoj živi pastrmka, inače će je odbaciti, pa makar se i zvala Astreus.
 Ja čak verujem i da se to već dogodilo. Mislim da su je našli, ali su otkrili da nikako nije pogodna za pastrmke, pa su je odbacili (čitao sam negde o tome). To što je puna klenova nije im se dopalo. Ne slaže se uz mušičarski imidž, koji su Englezi i Amerikanci gradili decenijama.
 A znate li šta se dešava kada se nešto njima ne sviđa? Dobro je da znate!
 Zauvek ću sa 100 posto sigurnosti tvrditi da je Makedonski pastir veštačkom mušicom lovio klenove.

Offline sebastian

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 10403
Re: koreni musicarenja
« Reply #31 on: June 11, 2007, 02:28:54 PM »
bas lepo... :) tema se nastavlja...

Kod nas u slo. postoji izreka..."svako tera (vodu) na svoj mlin"  ;)

ja se za sada neusuđujem tačno tvrditi o kojoj ribi jeste reč. Bez dokaza nema kvalitetne presude ;) Ja bih zaista voleo videti stare spise...dakle te koje nije pisao Amerikanac niti Englez a niti EU Balkanac... nego Helenist, Grk, njihov istoričar. Čovek koji se bavio zapisivanjem tadašnjih događaja,
Ok, koreni mušičarenja dolaze od Helnističkog sveta. Tako je trma ovog topica. Klen ili neka pegasta riba je vec tema pod imenom "prva riba u istoriji ulovljena muvom"  ;) Ali nema veze...idemo dalje.
Recimo da je taj prvi mušičar lovio i jednu i drugu ribu. Ako je živeo nomadskim životom možda su ga opisali više različitih ljudi. Možda ga je jednom opisao jedan koji je video mušičarenje neke pegave ribe. Kada je lovio na nekom drugom mestu možda je lovio baš klena pa ga neko treći opisao tako :-) Samo nagađam mogučnosti...

Od kada datira ime "Klen" ili od kada se koristi naziv za ovu ribu "Leuciscus cephalus". Ako je bio klen kako ga je opisao, izgledom ili imenom? Može li tko da mi da odgovor na ovo pitanje? 

Offline pedjabg

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1553
Re: koreni musicarenja
« Reply #32 on: June 12, 2007, 08:07:30 AM »
 ;) Pa kad smo vec poceli o sporednim efetima diskusije ("A znate li šta se dešava kada se nešto njima ne sviđa?), ONDA DA DOPUNIM: U Srbiji se mesto "mlin" koristi tacnije "vodenica"!! :hammer:
Klen je kao vrsta laicki sigurno poznat jako davno, verovatno od praistorijskog vremena, jer  i u danasnjim drustvima neolitskog stadijuma razvoja poznavanje faune i flore je daleko bolje nego u savremenom drustvu, posto je i upucenost na prirodu daleko veca. Naucni naziv L. cephalus potice od Linea 1758, mislim kao Cyprinus cephalus, a kasnije je cini mi se Rafinesque pocetkom 19. veka revidirao ime roda. Ovo pisem "iz glave", nemam literaturu pred sobom, moguce je i da nije tacno (svako moze da pogleda na nekom sajtu), ali nije ni poenta u tome, vec u cinjenici da su i klen i pastrmka odavno dobro poznati i da nema mogucnosti zamene i greske.
Mada shvatam (bar se trudim i cini mi se) zasto se dilema o prvoj musicarski ulovljenoj vrsti ribe nastavlja, nisam siguran da li ce to doneti napredak teoriji i praksi musicarenja i ako hoce, kakav?
A da je tema lepa kao mentalna gimnastika i da trazi da se njome bavi, slazem se.
I ja volim bezbedan sex. :smoke:

Offline dr.lucky

  • Founding father
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2068
  • Flyfishing or Death
    • musicarenje
Re: koreni musicarenja
« Reply #33 on: June 12, 2007, 08:56:20 AM »
Upravo to, mentalna gimnastika....veoma lepo, barem meni. :tbumb:
Mislim da nikakav doprinos mušičarenju kao spotru i strasti neće doneti, ali će nama kao pojednicima doneti dosta radosti, malo razmišlajmo, malo tupimo, malo oštrimo, sve lepo i kulturno.
Milinka!
« Last Edit: June 12, 2007, 08:58:48 AM by dr.lucky »
Ljudski mozak je ko potok, što plići, to bistriji

Offline sebastian

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 10403
Re: koreni musicarenja
« Reply #34 on: June 12, 2007, 10:16:34 AM »
U Srbiji se mesto "mlin" koristi tacnije "vodenica"!! :hammer:

Hvala Peđa, inače se i ovde kaže... "blabla na vodenicu". ali ja sam stavio reč mlin... :D zaboravio sam da se i u srbiji tako kaže, pa i u hrvatskoj, koliko se sečam...več sam pobrkao dosta reči  ;D i nekada moram da promislim kako ko' šta kaže  :D

Offline Mixmaster

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6150
Re: koreni musicarenja
« Reply #35 on: June 12, 2007, 10:33:55 AM »
 U Srbiji se kaže i mlin i vodenica. :nowink:
 Pedja se pita zašto je korisno dokazati da je prvi mušičar lovio klenove.
 Meni, kao mušičaru, koji je nastao pod tradicijom mušičarenja klena, je to veoma bitno. Voleo bih da se pokaže istina da su koreni mušičarenja duboko u klendžisanju, a ne nešto drugo, kasnije izmišljeno. Tada bi mušičarski svet više poštovao srpsku i makedonsku mušičarsku tradiciju, koju smo mi odbacili i prihvatili englesku, američku, bosansku...
 Onda ne bi bila sramota (?) što lovite klenove dok neko lovi pastrmke (i oseća se kao rođeni Amerikanac ili Englez). Time bi se ponosio, baš kao i ja, koji odlično poznajem istoriju mušičarenja, koja je započela lovom klenova.
« Last Edit: June 12, 2007, 10:38:28 AM by Mixmaster »

Offline pedjabg

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1553
Re: koreni musicarenja
« Reply #36 on: June 12, 2007, 09:35:00 PM »
Mixe, ja sam prihvatio samo zapadnu tehnologiju musicarenja, jer je to ucinio, kao i u mnogo cemu drugome, ceo svet, pa i mi (automobili, Coca Cola, plavuse itd.). Mi, koliko mi je poznato, deo smo evropske musicarske tradicije, u kojoj britanska jeste istaknuta, ali su se u okviru nje i Francuzi i Nemci i Austrijanci i Skandinavci i Italijani izborili za svoje mesto, a u novije vreme i Cesi, SLovaci, Poljaci i drugi narodi. I mi imamo odredjenu tradiciju i musicare poznate u svetu, ali inatom i verbalnom napadnoscu necemo dokazati da smo mi u anticka vremena pecali pegave kklenove sa crvenim tackama, ako zapisi govore ono sto govore, ali mozemo sadasnju musicarsku vestinu lova klena i nase samosvojne tehnike i taktike lova klena i drugih vrsta riba podariti svetu i podeliti s njime. A to trazi odredjenu posvecenost i predanost da se zrtvuje nesto sopstvenog vremena i uzitka (licnog interesa) misiji propagacije srpsko-makedonskog musicarenja (javnom interesu). U tom smislu, Panic i Grubic su, koliko znam (moguce da gresim) jedini koji na tome ponesto, makar i usputno rade. Ovaj web site je takodje jedna mogucnost da se poboljsa propagacija srpskog musicarenja, ali ne znam koliko ce to biti efektivno. Na zalost, kao i kad se radi o Temskoj i akciji borbe protiv brane na njoj, ni u propagiranju musicarenja ne vidim MFS kao subjekat koji ima kapacitet da to izvede, jer ne poseduje ni strucni potencijal za to, niti ima spremnosti da se (sem deklarativno, kao i mnogi drugi) bore za javni interes - tamo se uglavnom samopromovisu likovi nezadovoljenih ambicija i sopstvenih za ribolov vezanih interesa.
Mislim, medjutim, da je inadjijska zaslepljenost kontraproduktivna, takve nas je do pre 6 - 7 godina znao ceo svet. Hajde da nekom svetu na engleskom jeziku na ovom sajtu iznesemo neki konzistentan tekst o ovoj temi i da vidimo kakav ce im biti odgovor. Ili da se obratimo kao sajt nekoj medjunarodnoj organizaciji musicara, npr. evropskoj, pa da ih pitamo, ako je primereno, ima li ikakvih indicija da je musicarenje zaceto u anticko vreme na Balkanu, da u Poganovu postoji freska mnusicara, itd... Da pokusamo, ako smatras da bi bilo znacajno ne za tvoje nacionalno osecanje, vec za status musicarenja u Srbiji, Evropi i svetu, da se to pitanje pokrene i da zapocne njegovo resavanje. Mada mislim da sa insistiranjem "klen, pa klen, smrt Amerima i Britima!" vise asocira na mrgodnog Slobu sa Corax-ovih karikatura nego na ozbiljnog i legitimnog sagovornika.
E, bas sam mudroser! :doh: Lucky je kriv, on nas navlaci :P

Offline Mixmaster

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6150
Re: koreni musicarenja
« Reply #37 on: June 12, 2007, 10:07:00 PM »
 Pišem ono što mislim i znam, i nisam od onih koji će se praviti glup, zarad izazivanja simpatija kod ostalih. Ne treba brinuti da će onih koji znaju istinu o prvoj mušičarskoj ribi, prevagnuti. Nikad istina nije prevagnula, već interes. Zato ja slobodno mogu da kažem da je klen prvi i nije ništa strašno da se zna da postoji i jedan takav mušičar, koji živi ceoma blizu mesta na kome je počela pisana istorija mušičarenja.
 Neka me prevedu i na Engleski. Nemojte se plašiti da će nas zbog toga opet bombardovati. Previše ozbiljno shvatete mušičarenje. Vi nikada nećete, ni pored brojnih očiglednih dokaza, priznati da je naš klen riba koju je lovio Makedonac i, neće biti problema. :hammer:
 Pedjo, hoćeš li da počnem da pišem kako je pastrmka prva riba? Evo uradiću to, samo da vidimo kako to izgleda.
 Pastrmka je prva riba ulovljena veštačkom mušicom. Treba naći tu pastrmsku reku u Makedoniji i na njoj napraviti mušičarski "Graceland". To što je naseljena i klenovima, nema nikakve veze. O tome se ne sme pisati. Ššššššš, prst na usta, čuće neko, pa će pomisliti da smo budale. :-X

Offline dr.lucky

  • Founding father
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2068
  • Flyfishing or Death
    • musicarenje
Re: koreni musicarenja
« Reply #38 on: June 12, 2007, 10:24:04 PM »
Ovakav pristup filozofiji mi se uopšte ne dopada. Veoma neozbiljan pristup. Ako nemaš valjani argument da pobiješ nečije tvrdnje, ne postižeš ništa ako od svoh stvaraš dogmu. Još veći problem je zamena teza i ubacivanje nepotrebnih čiinjenica da bi se skrenule misli od prave analize. Veoma loš pristup, možda ne loš, ali se meni ne dopada. Inaćenjem se niša ne postiže, a xenofobijom i paranojom pogotovu ne. Zato se ja isključujem iz ove teme, pomno je pratim, ali ne želim da diskutujem više.
Ljudski mozak je ko potok, što plići, to bistriji

Offline pedjabg

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1553
Re: koreni musicarenja
« Reply #39 on: June 12, 2007, 10:34:48 PM »
 8) Ih bre, ljudi, sto ste na kraj one stvari? Pa nema ljutis, ovo je bila radionica, workshop, brainstorming... A ne nacrt rezolucije UN!
Ma i Makedonija, pa i Grcka itekako imaju pastrmskih reka, i to bas u predelima bogatim pasnjacima. Pa koliko znam (a na zalost nisam nikad bio), sliv Treske, Crne reke, Crnog Drima, sve su to poznate pastrske vode. Ali nema veze, ispade da uvredih Mixa i da zagovaram neoimperijalizam... Ipak, i pored najbolje volje, Mixe, tvoju kontemplaciju ne mogu da smatram cvrstim i ociglednim dokazom, vec u najboljem slucaju pretpostavkom velike verovatnoce. :bye:

Offline dr.lucky

  • Founding father
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2068
  • Flyfishing or Death
    • musicarenje
Re: koreni musicarenja
« Reply #40 on: June 12, 2007, 10:41:00 PM »
Ova tema je zamišljema da bude mantalna radionica, ali pošto Mix ubacuje bombe, strah, paranoju i stale psihološke zvrčke ja se isključujem. Kada se vrati u normalni tog ulećem ponovo! :bye:
Bring the Fire
Ljudski mozak je ko potok, što plići, to bistriji

Offline Mixmaster

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 6150
Re: koreni musicarenja
« Reply #41 on: June 13, 2007, 03:16:54 AM »
 Normalni tok?
 Evo biću poslušan, gazda Laki. Grk je vatao pastrmke, a za klenove nikad nije čuo. Što pa ja da vam pišem istinu. Izmislite je sami.
 Nikad on nije ni video, ni ulovio klena. Šta je to klen? Pa o tome nema ni reči u ovoj zabelešci. Ja mora da sam glup, pa sam povezao ovog čoveka sa klenovima. Samo izazivam ksenofobiju, paranoju i inat. Lepo je to Laki protumačio. Baš to sam hteo. Ali promenio sam se, shvatio sam da ste svi u pravu i da je ON lovio isključivo pastrmke.
 I ja, da sam bio na njegovom mestu, bih lovio samo pastrmke. Klenove, niti bih video, niti bi mi skakali na muvu. I zimi i leti napasao bih ovce na nadmorskim visinama oko 1000m, zbog tople mediteranske klime, a voleo bih samo pastrmke da jedem. Što bih jeo klenove, kad imaju više koščica.
 Kako mi prija ovo izlečenje od paranoje i ksenofobije. God Bless You, Dr.!
 Ionako sam napisao sve što sam hteo i znao o korenima mušičarenja. Naravno, svoje reči sam sačuvao i objaviću ih jednog dana, štampane.

Offline pedjabg

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1553
Re: koreni musicarenja
« Reply #42 on: June 13, 2007, 08:17:53 AM »
E, zadnja recenica je prava. Siguran sam da ce sve sto budes napisao, bez obzira koliko posvetis klenu, a koliko pastrmci i drugim "manje vrednim" vrstama, biti zlata vredno :respect1: cim prodje ozbiljnu recenziju. :yeswink:
Uh, ala ce to da bude tesko recenziranje!

Offline Zox

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 62
  • Pecam jer volim ,a ne jer znam...
Re: koreni musicarenja
« Reply #43 on: August 07, 2007, 03:28:11 AM »
Da se i ja uključim u  temu, mada mislim da je malo skrenula na drugu stranu. KOliko sam shvatio ovde bi  da govorimo o istoriji (korenima) mušičarenja  i da uz pomoć dostupnih informacija donesemo neke  zaključke uz  nove činjenice do kojih bi svi zajedno došli. Naravno svi prisutni bi trebalo da iskoriste svoje izvore i da na kraju dođemo do suštine problema. I meni je klen omiljena riba i sigurno da bi je razlikovao od pastrmke kao što je to, verovatno činio i pra-mušičar ali dali je on bio pismen?Malo je verovatno jer zna se ko je tada bio sposoban za tako nešto.  Ko je zapisivao koju je ribu on lovio i dali je taj znao razliku između ove dve ribe ili je pisao o onome sto misli da zna ili misli da je video. Puno puta se desilo, a istorija nas opominje na to da su savremenici određenog događaja često nepouzdani svedoci. Ja bi možda i taj izvorni tekst uzeo sa odredjenom rezervom.
Na kraju ostaje jedan mnogo veći problem od ovoga a to je kako ubediti "one druge" da smo Mi u pravu i da je kolevka mušičarenja baš ovde? Vrlo jednostavno, moramo biti cenjeni autoritet čija će se reč poštovati.Šta je potrebno da do toga dođemo, prvenstveno naš odnos prema ribi pa bilo to pastrmka ili klen. Naš odnos prema vodama i naše znanje pretočeno u pisani teks koji će biti prevodjen na jezike onih koji svojataju ovaj vid pecanja.O nama se mora čuti ali ne iz ugla ratnih zločina već ljudi koji su obrazovani i znaju o čemu govore  i na način koji  je razumljiv "tamo nekom Zapadu". Ne želim ovom izjavom da negiram svoje, niti ičije nacionalne želje ali to ne pije vodu tamo negde gde se vrednosti mere na drugi način. Nažalost i ja bi lupio šakom o sto, opsovao svima bar pola familije i naterao ih da slušaju ali nažalost oni su tada gluvi a ja ispadam budala. Dakle što više radova, tekstova i knjiga a naći će se neko ko će to i prevesti jer govore o ozbiljnim stvarima.
Na kraju da dam svoj doprinos razmeni informacija. Crkva Sv.Nauma (Skoplje) na svojoj fresci ima kaludjera sa štapom koji asocira na mušičarski a datira iz 14. veka.Kada sam je prvi put video bio sam siguran da je u pitanju mušičarac ali sam kasnije shvatio da su tada svi štapovi bili isti jer maćinica nije bilo.Pa se pitam dali je slučajno baš na toj fresci kao mamac bila mušica ili je ikonopisac na taj način naslikao glistu jer freska je stara i time slabo raspoznatljiva.
Po rečima svojih prijatelja i Hilandar ima par fresaka koje prikazuju ribolov pa je možda interesantno da se neko od članova koji su bili i videli, oglasi i napiše nešto i o njima.Verujem da je medju monasima hilandara neko ko je čuo istoriju ribolova i može je preneti dalje. Čak i ako ne saznamo nešto novo ovakve priče treba ovekovečiti za one koji dolaze posle nas a time ćemo im ostaviti i nacionalni ponos.
Nadam se da nisam previše odlutao od lepe i korisne teme :bye:

Offline pedjabg

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1553
Re: koreni musicarenja
« Reply #44 on: August 08, 2007, 08:34:34 AM »
 :tbumb:
Potpuno se slazem sa nacelnim predlozima za afirmaciju srpskog musicarenja koje si dao i mislim da su ideje oko prikupljanja podataka o freskama i drugi stari zapisi koji bi eventualno postojali u sakralnim objektima radi prosirenja znanja o korenima i proslosti musicarenja na ovim podrucjina odlicne. Nazalost, kao ateista retko posecujem manastire, pa nemam puno informacija o tome, ali moglo bi se potraziti pomoci i od same crkve, siguran sam da bi mnogi rado poogli.