Poribljavanje pastrmskih reka

[pedjabg]

Zahvaljujuci ljubaznosti Bogdana, naseg "Britanca" na forumu, imao sam danas priliku da na brzinu prodjem jednu temu na jednom britanskom forumu o kojoj je on vec pomalo pisao: britanska Agencija za zivotnu sredinu koja nadgleda i kontrolise upravljanje ribljim fondom i u okviru toga daje savete, preporuke, naloge, pa i vrsi intervencije kad se ukaze potreba, dalo je priliku ribolovcima musicarima da iskazu svoj stav u vezi poribljavanja pastrmskih voda mladji iz ribnjaka pozivanjem preko tog foruma da komentarisu to pitanje.

Bilo bi lepo kad bi nasi ribolovci musicari nesto rekli o takvoj ponudi i kad bi se moglo videti kako bi oni ocenili ovakav postupak nadleznog administrativnog organa. Koliko mi je poznato, niko ih do sada nista takvo nije pitao.

 

[witch]

Ja sam baš danas imao susret sa veoma čudno prošaranom pastrmkom, ubačenom u Nišavu iz nekog ribnjaka. Lepo su se adaptirale te potočare, unešene pre nekih godinu dana. Svaki put, kada "padne" takva riba, u donjem toku Nišave, ribolovci su presrećni.
Neki nagađaju da je unošenje potočnih pastrmki, koje su poreklom iz drugih slivova, veoma štetno. Bilo bi tu istine, da naše reke odavno nisu pune raznoraznih vrsta riba koje ne pripadaju našim slivovima i da čak i potočne pastrmke drugih slivova već odavno tu nisu dospele, odomaćile se i ukrstile sa domaćim. Dakle, tu više nema leka, pa nema nikakvog smisla o tome trošiti reči. Ostaje nam da molimo Boga da je svejedno kakve su, dok su Salmo trutta.
Naši proizvođači riblje mlađi su toliko zaostali (kao i ihtiologija uopšte), da, do pre par godina, nisu umeli nikakvu potočaru da othrane i odgaje do kakvog-takvog uzrasta. Od njih ne treba očekivati da će razmnožavati autohtone tipove potočara, za svaku reku posebno. Oni su od toga daleko kao od sletanja na Mesec. Mogli bi to, ali strahovito neznanje ih sprečava i, po mojoj proceni, tako će ostati još dugo.
Dakle, nema ništa od zakasnele "nauke". Treba se osloboditi naših "stručnjaka", koji bi sad, u strahu od tržišta, da zbune i ribolovce i nadležne, navodnom brigom za očuvanje čistokrvnosti "naših" riba, koje već poodsavno nema.
Potpuno sam siguran da je to poslednji pokušaj da se od ribolovaca i države izmuze još koji dinar, pod firmom "domaći eksperti".
Onaj ko je naprasno počeo da brine o navodnoj štetnosti (koja nikada nije potvrđena, niti se može dokazati) poribljavanja, odlično je osmislio plan kako da zagrebe po državnom i ribolovačkom budžetu. Meni je taj plan odvratan, ali ja se ne pitam.  ??? U stvari, pita me PedjaBG. Hvala na tome.

 

[jankoj]

Moje misljenje nije tako ekstremno kao predhodika ali...

Posto u Srbiji imamo razne kako Pedja kaze holotipove(crnci, belci, kinezi) potocnih pastrmki zato bi  bilo najbolje ako ima neki ribnjak na reci u kojoj zive varieteti, tu ih i mrestiti, gajiti mladj pod naucnom kontrolom i poribljavati te vode u kojima zive...

Ali posto je zivot kratak a u Srbiji ce to ko zna kad zaziveti...

Onda prihvatam i “nekontrolisano” poribljavanje(kakvo je sada na snazi) u rekama kakva je nprimer Nisava(nebih je zrtvovao zbog nauke, pristrasan sam jer tu mi je kuca) u kojoj je vec doslo do prisustva svakakvih pastrmki koje sve odlicno rastu, bez obzira na to sto ta riba moze da udje u Temsticu(ustvari one tu vec i ulaze, a istom ribom kojom je poribljena i Nisava, poribljena je i Temstica), ali u Visocicu ne moze pa tu i treba da bude kontrolisano mrestiliste za staroplaninske...

Naravno ja sam i za to da se neke izolovane reke i recice izuzmu od poribljavanja kao rezervati takvih holptipova da se to uradi sto pre... Ali ne i Nisava!

 

[Goci]

Dobar smer razmišljanja!  :yeswink:

 

[pedjabg]

Evo kako Britanci posle decenija poribljavanja pastrmskih voda razmatraju to pitanje.
http://flyforums.co.uk/showthread.php?t=16567
Hvala Bogdanu na podatku o linku. Izvrstan.

 

[Bogdan]

Vrlo interesantno Janko - i meni je palo na pamet tako nesto - i ne samo meni. Evo diskusije sa UK linka. Vrlo, vrlo, zanimljivo, iz razloga sto su britanci ocigledno dosta ispred nas i prelezali su decije bolesti koje nas tek cekaju. A mozda i nesto naucimo od njih...

mene je zaintrigirao sledeci komentar:

"I've expressed my opinions in countless other versions of this discussion and have made it clear that in my opinion (and that of many of my well respected peers, especially those involved heavily with chalkstreams) there is a major case for non stocking of certain waters, but (and I repeat BUT) not all."

Zanima me najiskrenije sta mislite o tome. Ali MOLIM VAS bez uvreda!!! Narocito me zanima sta o tome misli Pedja i molio bih sve prisutne i odsutne da se suzdrze vredjanja i omalovazavanja Pedjinog misljenja - ne zanima me da li je strucnjak ili "strucnjak" ali covek je definitivno, od svih nas, najvise knjiga procitao na tu tematiku, najvise se bavio poribljavanjem...itd...itd

Ovaj komentar me zanima cisto sa sledeceg aspekta. Uzmimo npr. Nisavu za primer. Velika reka, dosta pritoka, slaba kontrola, peca i kurta i murta na njoj, svi nacini ribolova i krivolova zastupljeni, poribljavana i pre i sada sa cime se stiglo, ko god je hteo bacao i baca sta hoce u nju itd..itd.. Ima li smisla na takvoj reci insistirati na poribljavanju autohtonim vrstama? I uopste, koja je to autohtona vrsta pastrmke u Nisavi? Zar nije bolje takvu reku poribiti cime vec nadlezni odluce i obezbediti zabavu za narodne mase, jer je to kod nas narocito bitno.
Drugi primer je npr Visocica. Manja reka, moguca dobra kontrola, izolovana geografski, pregradjena branom. Stvarno bih bio presrecan da takvu reku vidim u njenom izvornom obliku sa autohtonom vrstom pastrmke u njoj. A ako neko u buducnosti dokaze da je to pogresan pristup, eto mu neka ubaci sta hoce u nju.

Znaci, bez ljutnje. Ovo mi je samo palo na pamet, citajuci nase i rasprave Britanaca. Stvarno me zainteresovala ova tema i voleo bih da vidim da li mozemo da dodjemo do nekog zajednickog zakljucka a uz pomoc argumenta.

Mix, molio bih te da se kompletno uzdrzis od provociranja. Znas da te volim, postujem i u najvecem broju slucajeva cenim tvoje misljenje, ali voleo bih da cujem sta i drugi misle o tome. Hajde da probamo da imamo civilizovanu diskusiju o ovoj temi.

kako smo ono govorili dok smo bili klinci: "ko pisne, govno stisne - sad" (odnosi se na provociranje) 

 

[pedjabg]

E bas super, prozvao me i postavio stiskanje govana! 

I Visocica vec godinama nije vise cista reka. Ali nije ni toliko geneticki zaprljana poribljavanjima da u sledecih n (npr. 50 -200) godina ne bi mogla da se razumnim gazdovanjem restaurira u 95 - 99% kao reka sa autohtonim fondom pastrmke. Deo zaprljanja, medjutim, ostaje u naslednom materijalu tog fonda VECNO!

Mislim da i taj ko je na UK forumu postavio pitanje nije shvatio sustinu, iako njegov komentar sa naizgled predlozenim kompromisom deluje sasvim civilizovano i prihvatljivo. Ne radi se samo o ocuvanju autohtonosti linija pastrmki u datoj reci ili njenom restauracijom prestankom poribljavanja, vec o RESTAURACIJI ORIGINALNE GENETICKE STRUKTURE LOKALNE POPULACIJE I OPTIMALNE POPULACIONE (POLNE i UZRASNE) STRUKTURE KOJA CE OBEZBEDITI STABILAN DUGOGODISNJI MREST I PREZIVLJAVANJE MLADJI.
Ribnjacki unete pastrmke kompeticijom za prostor smanjuju dostupnu a vrlo ogranicenu hranu.
Ukrstanjem sa autohtonima kao nisko varjabilne smanjuju ukupnu geneticku varijabilnost potomstva i cele lokalne populacije i sanse za prezivljavanje nepovoljnih uslova. Ta niska varijabilnost se odrzava najcescom praksom stalnosti jednom zapocetog poribljavanja i u kombinaciji sa povecanom ucestalosti stetnih mutacija vodi ka daljem smanjenju vijabiliteta populacije - nezaustavljivom postepenom padu brojnosti u decenijskoj skali, nasuprot nastavku masivnog poribljavanja pod priblizno istim (stalnim) ribolovnim pritiskom. A to je glavni probelm engleskih pastrmskih reka. Dodatno ugrozavanje je i sto u rekama pod velikim ribolovnim pritiskom na populaciju pastrmki prirodna selekcija deluje zanemarljivo u odnosu na selekciju koju vrse ribolovci ako odnose puno ulovljene ribe, cime se ne obezbedjuje da se najuspesniji geni prenose mrestom na potomstvo. Ali, ni u rekama gde postoji C&R se to ne obezbedjuje samim postojanjem tog rezima: mali iznos ulovljene velike uspesne ribe dodatno deluje kao (simulira) prirodna selekcija, sa dugogodisnjim ostavljanjem gena krupnih primeraka koji su se razmnozili vise puta u potomstvu u populaciji (zato se zalazem za Selective Harvest).
Dakle, u konzervacionom smislu, Nisava je nebitna, iako prilikom planiranja rezima na njoj mora da se uzme u obzir u konzervacionom smislu i njen uticaj (tj. uticaj njenog fonda pastrmke) na okolne vode sa autohtonim fondom. Ali, engleska iskustva jasno ukazuju kuda vodi poribljavanje u POPULACIONOM smislu. Pre nekoliko decenija (recimo tri, a mislim i cetiri) svako ko je pokusao da navede Engleze da razmisle da li ce poribljavati bio je smatran otprilike isto onolikom budalom koliko mene ovde caste sad zbog ovoga sto pisem. Tesko poribljavanje bilo koje reke dugorocno je pravi zavisnikom od toga sa kranje losim efektom. Ko ne veruje na rec, morace na delu. Samo sto ce rizikovati da ga dete pita "J....m mu m..., koja budala nam ovo napravi da nema ribe nego moram da cekam godinama da je budem da mogu da pecam!". Psovace jer je nevaspitano (a kako bi i bilo!), a trpece zbog lovostaja iz istog razloga.
Price o ribokradji, korumpiranim cuvarima, upravnicima ili ne daj Boze direktorima buducih Agencija koji uzimaju provizije od proizvodjaca ribe prilikom velikih i neizbeznih poribljavanja ne spadaju u ovu temu. Interesantno je da je mnogo lakse ("linija manjeg otpora") pljuvati po razloznom pojedincu nego po losem sistemu ciji si deo. Najbolji primer angazovanosti ribolovaca kao samosvesnih licnosti je njihova reakcija na ukidanje cetvorogodisenje jedinstvene ribolovne dozvole za celu Srbiju. NIKAKVA. Izvinjavam se ako sam zadnjim pasusom izasao van okvira pitanja.

 

[Sjekloca]

 

[Bogdan]

AAAAAAAAAAAAA

Pa dobro, ja sam potpuni neznalica sto se ovoga tice i sad mi je malo jasnije i shvatam teoriju i praksu koju je Pedja izlozio. Jos malo da se dam na citanje i sve ima da mi se izbistri. Pa i ne treba biti neki genije i to razumeti obzirom da je vec neko prosao putevima kojima mi treba da idemo. To sto u smo u niskom stupnju razvoja ocigledno ima i svojih prednosti ako smo dovoljno pametni da ucimo na tudjim greskama.

Hvala puno Pedji na ovoj jednostavnoj lekciji.

PS. I nisam tebe prozivao za "stiskanje", a izgleda da je delovalo na onog kome je bilo upuceno i zbog toga sam veoma srecan

 

[pedjabg]

E ne mogu da odolim na ono "izgleda", pa ti srecu upotpunjavam starom starogradskom pesmom, da ti malo "zavibrira" nostalgija:

"Ne luduj, Lelo,
Cuce te selo.
Ne luduj, Lelo,
Cuce te selo.

Cini se, cini,
po mesecini,
po tihoj noci,
ili ladovini..."

Pa nismo bas tol'ki ushtogljeni Englezi.
Mada kad neko kulturno pita, dobije i kulturan odgovor.

 

[Bogdan]

Brzi google search mi je doneo jednu dilemu - ne odnosi se na pastrmku i reke ali bih voleo da mi Pedja da svoje misljenje i o ovome:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4281171.stm

 

[lucky]

Evo mog skromnog misljenja na ovu temu. Stravi koje su uradjene u proslosti imaju trajan efekat. Ubacivanje nekog varijetea pastrmke u veliko jkolicini je trajan efekat. Nema spasa takvoj reci. Neverujme  da je moguce, a i pitanje je da li je moralno da se istrebe razliciti varijeteti pogotovu ako je krenulo ukrstanje. Od toga nema nista. nazalost takve reke su sa konzervacionistickog stanovista izgubljenje. Reke koje nisu sjebane moraju da se poribljavaju samo varijetetom koji tu postoji. Za to ima mogucnosti. Nije uopste nemoguceda se to izvede. Visocica je odlcan primer. Postoje ribnjaci koji ce sa entuzijazmom da prime matice, izmreste, odgoje mladj i da je puste u reku. O tome treba razmisljati. Da se ne lazemo i foliramo. Najvecem broju ribolovac najvaznija je zabava, lov ribe. tacka. vecinu zabole da li je ova ili ona, bitno je da je pastrmka. I to je sasvim u redu. Nije na ribolovcima da misle i tome. Da ne ulazim u psihologiju, vazno je napomenuti da po mom misljenju to uopste nije primitivno misljenje, jednostavno zele da zadovolje svoje rbolovacke porive. Ako postoji mogucnost, pa cak iako su ulaganja vece, mora se poribljavati onim cega u reci ima. Prosto bre. Ribolovci bi bilo zadovoljni jer bi lovili ribe, ekolozi jer je reka sacuvana. Nema bre oko ovoga filozofije. Stvar je toliko prosta da to nije normalno.
Reke koje su sjebane sa ekolosko konz. aspekta trbe poribljavanje bilo kom pastrmkom. Nisava je super primer. Svih varijeteta ima, medjusobno se ukrstaju. Zato Nisavu mozemo da poribljavamo cime god hocemo i da nas boli uvo. Reka koja nema znacaj u konz. smislu pruza vrhunsku zabavu ribolovcima. I svi su zadovolji.
Kako je ovo bre prosta logika, stvarno nevidim bilo kog razloga za polemiku!
Posto i poezija pada evo malo mog doprinosa, psoto zaista mislim da je tema dovoljno prezvakana i da su zakljuci tako evidentni da mogu da tupim bez problema.
NewYork Dolls Pills
As I was lyin in a hospital bed
A rock n roll nurse went into my head
She says, hold ya arm, stick out ya tounge
I gots some pills I'm gonna give you somes

She went into my head, into my head
A rock n roll nurse, went into my head
Into my head, Into my head
While I was lyin in a hodpital bed

A little pill for my legs, but that didn't ache
I tried some pills for my heart, but a little to late
Gots some pills for my love, to put me at ease
Ats when a rock n roll nurse shook me down to my knees...

 

[pedjabg]

Uklanjanjem velikog broja riba i dela godisnje zetve koji prelazi catching limit size se vrsi snazan (vestacki) selekcioni pritisak u pravcu ranijeg dostizanja polne zrelosti kod malih jedinki, tj. shift sa r-selekcije ili zivotne strategije (npr. moruna i druge jesetrovke sa dugovecnoscu, retkim sezonama parenja i kasnim postizanjem polne zrelosti i produkcijom velikog broja ikre) ka k-selekciji (ili strategiji) sa kratkovecnoscu, ranom polnom sazrevanju i cestim mrestovima sa relativno malim brojem ikre ili potomaka i brigom o njima (npr. gupiji sa zivorodnoscu ili ustonose sa pravom brigom) ili bez brige (npr. srdele, incuni, uklije, pliske). I u okviru vrste se fiksiraju u opsegu varijabilnosti one genetske kombinacije (genotipovi) koji da bi vrsta opstala, favorizuju pomeranje - shift sa jedne strategije na drugu.

Kod pastrmki je zivotni ciklus bitno drugaciji, a selektivni izlov krupnih jedinki (preko 40 cm ili i vecih) bi jedva uticao na ovo. Sa izlovom od +25 cm, mogao bi u slucaju jakog pritiska da postoji realan rizik od nastanka gore opisane promene u duzoj vremenskoj skali (verovatno reda velicine stotinak i vise godina). Ni promene o kojima BBC izvestaj govori nisu zbopg ponasanja od juce, vec u zadnjih oko 100 godina ili nesto manje, ali su stope (intenzitet) izlova - opterecenja resursa sve vreme strahovito velike i na granici pucanja modela (a katkad je realno do toga i dolazilo, kako sam cuo). ALi nisam toliko blizak sa morskim ribarstvom, niti su svi modeli isti jer se i vrste i okolnosti razlikuju. Ipak, ovo gore je cini mi se najkraci i najjasniji moguc komentar o toj pojavi.

Naravno da se sa Luckijem ne slazem (u medjuvremenu napisan post) jer ni cinjenicno nije tacan (restauracije su u dobroj meri moguce; moguce su i u potpunosti, rotenoniziranjem i radjene su u USA, ali ja se od toga jezim), niti je civilizacijski primeren (uporavo to sada Englezi rade i na forumu diskutuju o tome). Da li bi se Lucky slozio da je hemijskim akcidentom jednom unistena sredina zauvek izgubljena, ili se ona moze revitalizovati i u odredjenoj meri restaurirati? Nikad se ne bih usudio da tako nesto kazem sa skromnim znanjem hemije.

 

[lucky]

JMoje misljenje je skromo po ovom pitanji i nisam ga dao kao presudno. Reke koje su unistene u biolosko konz. smislu ako mogu da se restauriraju, pa to je sjajno. Ja neznam rezenje. Jedino logicno mi je bilo da se sve jednike kojima nije tu mesto pobiju. Kao i mesanci i da se na taj nacin uljezi uklone. Verujem da je to jedino resenje, ali ponavljam moje znanje je skromno i kao takvo iteko podlozno kritici
Ja sam napisao da je ovaj problem resiv jer nevidim probleme o relaciji ekologija ribolovac. Star se moze jednostavno definisati preko matematickih skupova. I jednima i drugima je u interesu da ima tiba u rekama. Ako je ribolovciuma svejedno koji je varijetet, onda se mora, ali ponavljam mora, ispostovati ekoloski aspekt cele price. Tu lesi jednostavnost resenja.

 

[witch]

Nije loše PedjaBG objasnio potencijalnu štetnost poribljavanja pastrmskih reka ribama koje mogu da se ukrštaju sa pastrmkama starosedeocima. Slažem se i verujem da to može biti veoma štetno i da postoje mnogo bolji načini zaštite pastrmki, poput boljeg čuvanja. Naravno, ne treba ih čuvati prvo od mušičara, pa onda od ostalih (bombaša, mrežara, gnjuraca, varaličara...), već obrnutim redom.
Složićemo se, valjda, da divlja reka, bez brana, hidroelektrana, kanala, ekstremnog zagađenja i sličnih dugoročnih čovekovih uticaja, ne da ne mora, već čak nije ni poželjno da se poribljava. Svako ko poznaje prirodne zakonitosti odlično zna da je podmladak dobijen prirodnim razmnožavanjem, odrastanjem i selekcijom, već postojećih stanovnika, najbolji.
Međutim, kako piše PedjaBG, mnoge naše reke su već poribljene pastrmkama. Mislim da je gomila potočnih pastrmki iz sliva Neretve uneta u reke Srbije, Bosne i Crne Gore, koje pripadaju Crnomorskom slivu. Pastrmke iz Crnog Timoka, takođe plivaju kroz virove mnogih reka u slivu Velike Morave. Pastrmke Egejskog sliva dominiraju Nišavom.
Za sve ovo nisu krivi ribolovci, već "stručnjaci" i nadležno ministarstvo. Naravno, oni nemaju opravdanja za nemar i neukost, pa bezobrazno prebacuju krivicu na nedužne ribare, koji blage veze nemaju sa tim. To čine sa lakoćom, jer ih u tome podržavaju i same žrtve- ribolovci.
Molim PedjuBG, da ne skoči odmah na ovo "stručnjak", jer se tu misli na ljude iz njegove struke, a ne konkretno na njega. Možda on nije "stručnjak".

Moram da se osvrnem na jednu netačnu konstataciju PedjeBG, bez namere da ga naljutim ili vređam.
"Ribnjacki unete pastrmke kompeticijom za prostor smanjuju dostupnu a vrlo ogranicenu hranu."
Vrlo ograničenu hranu?  ??? Ako ovo znači da je prirodne riblje hrane u našim rekama malo, to je velika zabluda.
Evo objašnjenja:
Naše reke su oslobođene riba i prirodnih neprijatelja prirodne hrane tih riba nema u dovoljnom broju. Gamarusi, larve insekata i sve druge riblje poslastice bujaju u našim rekama. Prirodna hrana pastrmki jeste nečim ograničena, ali nikako ne prisustvom prevelikog broja tih riba. Naše pastrmke su lišene kompeticije i uživaju u obilju hrane i prostora, koji treba popuniti prirodno ili veštački. Ja dajem svoj glas za prirodno, gde god je to moguće.