koreni musicarenja

[witch]

Ne vidim zašto makedonski ovčar ne bi jeo krupne klenove, koji su, po mom mišljenju i mišljenju velikog broja mojih poznanika, daleko ukusniji od pastrmke.
Ja sličajno baš sad imam za ručak potočne pastrmke na žaru. Moji se uopšte nisu oduševili, pa sam morao da pozovem pomoć, Mersida, našeg kolegu mušičara, koji obožava pastrmke, baš kao i Laki. Svakog trenutka treba da naiđe. To je ono, kad nešto nemaš, baš to ti se jede.
Eto, slab je ovo argument. U stvari, stari grk nije bio pod uticajem američko-engleske mušičarske industrije, pa nije smatrao pastrmku (ako ju je ikad video) posebno ukusnom i plemenitom životinjom.

 

[sebastian]

Ko' bi ga znao. Samo nagađamo! To je sve što možemo, trenutno. Kada bi imali vremeplov pa da se vratimo na mesto i datum tog događanja znali bi  ali toga nema.
Verovatno je taj "grk" lovio što je prvo video ili naletilo. To bi mogao da bude klen, mogla bi biti i pastrmka a ko zna možda i nešto čega više nema u našim vodama.

Kako god da bilo i to su grci smislili 

 

[Amos]

Čovek je išao da peca ribu(hranu), a u zavisnosti od toga gde je lovio razlikovao se i ulov. Pošto je Grk iz priče verovatno bio nomad, nije bio vezan za jedno mesto, planinu i reku (male su šanse da selio u potrazi za pastrmkom ili klenom), pecao je to sto je plivalo u reci na kojoj je pojio stoku.  Zato se ja slažem sa Sebastijanovom teorijom i to najviše sa delom u kojem kaže: "Ko' bi ga znao. Samo nagađamo!"

 

[witch]

Opa, uspeo sam da bar dva  mušičara ubedim da se bar dvoume između klena i pastrmke. Eto dileme.
Jedno, vrlo važno pitanje:
Vi koji mislite da je prvo ulovio pastrmku, da li mislite da nije lovio i klenove, kojih je u svim vodama unaokolo bilo na pretek i to, krupnih?
I da je ulovio pastrmku, on nije mušičario samo jedan dan i na jednom mestu. Bio je nomad. Da li vas ove reči već pomalo uveravaju da je prvi opisani mušičar sasvim sigurno lovio klenove?
  Čak i da je voleo da jede meso pastrmke, kako tvrdi Laki, a ne klena, sigurno neko iz njegovog komšiluka i familije nije isto mislio. Znate ono, razmena robe i to? :lol:
Ja sam potpuno siguran da je taj moj predak :, Hypouris (tako nekako se zvao, mrzi me da proveravam) mušičario i klenove 100 %. Za pastrmke nisam baš siguran, ali mislim da mu je ponekad, kada je čuvao ovce pored planinskog dela reke i ta riba skakala na muvu.
Mogao bih ovu tvrdnju i u praksi dokazati. Neka mi pronađu reku u kojoj je mušičario i ja ću je posetiti, kao i obližnje reke na kojima je sigurno korišćen isti metod ribolova. Ako ja ulovim klenove, da li ćete podržavati neistinu da je Makedonac lovio (samo) pegave ribe?

 

[sebastian]

ja sam bio uveren da je reč o klenu...tako sam čitao, tek posle sam naletio na inf. o nekoj pegavoj ribi...e zato ja ne tvrdim ništa 

 

[pedjabg]

Mixmasteru, stvarno ne bih znao zasigurno da li je makedonski cobanin lovio klena ili pastrmku, ali je sigurno ponekad morao da izvadi, sta god da je lovio, i po koju plisku. :yeswink: A mozda je lovio covek sat ulovi, jeste li sigurni da je u ta vremena mnogo birao ili je jeo sve sto ulovi i lovio sve sto je jestivo? Sigurno je i od pliski pravio marinadu "Boli glava", a sve to, u stvari, zbog dobrog juznog vina...

 

[lucky]

Da bi smo došli do valjanog zaključka, moramo da uđemo u duboku  istorijsko socijalnu analizu. Prvo ko je bio taj lovac, prvi mušičar. Da li je bio pripadnik slobodnih ljudi ili robova. Da li je bio čobanin ili ne. Ono što je sigurno on to nije radio iz sporta, već kao izvor hrane. Da li je birao ili je uzimao sve? Uh...mnogo pitanja vezana za istoriju tog doba. Imam ja jednog ortaka koj je freak za istoriju, pa ću ga zamoliti da se uključi i celu ovu priču.
Ja verujem izvoru informacija i da u spisu piše pegava riba. Dobor je poznato da pojednici menjaju istoriju, iskrivljuju istinu. Toga je bili, ima i biće- jednostavmno to rade pojednici iz interesa, bilo ličnih bilo opštiuh. Zašto bi neko dopisao pegava riba i to učinio u originalnom spisu. Da nije zvato da prikreije istinu da je klen prva riba. Pa taj koji bi to uradio i nezna za klena. Tako da taj deo priče, malo paranoičan, nema smisla. Ako je riba zaista bila pegava, a bila je po spisu, onda je to pastrmka. I kraj diskusije.
Druga činjeinica...sledeći podatak o mušičarenju je z srednjeg veka oko 1100 godine i tu se spominju lipljen i pastrmka. Klena jednostavno nema. Zašto?
Mixov predlog da ide i sada lovi ribe na rekama je veoma bizaran. Dobro je poznata činjenica da se tokovi reka menjaju. Reke koje su tada tekle sada nisu iste, fauna nije ista, i samim tim predlog je besmislen.
Lepa ova tema, fina lagana filozofija, bez kraja! Meni se sviđa veoma!

 

[witch]

Plisku nije ulovio, jer nije imao sitne i kvalitetne udice. Pretpostavljam da mu je udica bila veličine otprilike 4 do 0/2! Vi zaboravljate da je to bilo pre nekoliko hiljada godina.

 

[pedjabg]

Verovatno si u pravu, finog pribora za plisku nije bilo, ali meni je bila namera samo da pecnem malo . Treba voditi racuna da su, medjutim, postojali vec i bronza i bakar, ako su pravili nakit, mogli su i manje udice, recimo ekvivalent danasnjem 10-12 (preteca TMC, naravno). Istina, fina struna bi mogla biti problem,,,
Mene, medjutim, mnogo vise fascinira sta je to sto je coveka sa osvita istorijskog doba opredelilo da na takvim vodama musicarski lovi, a ne nekom drugom tehnikom, s obzirom da i ja kao i Lucky mislim da je malo verovatno da je lovio iz ciste razonode, vec je mozda, slicno cobanicama sa preslicama, i on (ako je bio pastir) cuvajuci ovce pokusavao i da obogati veceru relativno retko dostupnim nelancevinama. Zatim, od pomoci u odgovaranju na pitanje o vrsti koja je prva bila plen musicara je i u kojim oblastima i zasto su ljudi toga doba ziveli - da li visoko u planinama kao danasnji pastiri na bacijama, ili u oblastima srednje nadmorske visine? Rekonstrukcije ovog tipa, ipak, sudeci po slicnima na zapadnim kanalima (Discovery, History, etc.) zahtevaju dosta multidisciplinarnog rada.
Svakako bi od pomoci bilo ukljuciti i istoricara, ali i razgovarati sa Panicem i Grubicem, mozda i oni imaju neka nova znanja. Kad bi se ovo ustanovilo kao projekat, pa jos medjunarodni... ???

 

[sebastian]

Da bi smo došli do valjanog zaključka, moramo da uđemo u duboku  istorijsko socijalnu analizu. Prvo ko je bio taj lovac, prvi mušičar. Da li je bio pripadnik slobodnih ljudi ili robova. Da li je bio čobanin ili ne. Ono što je sigurno on to nije radio iz sporta, već kao izvor hrane. Da li je birao ili je uzimao sve? Uh...mnogo pitanja vezana za istoriju tog doba. Imam ja jednog ortaka koj je freak za istoriju, pa ću ga zamoliti da se uključi i celu ovu priču.
Ja verujem izvoru informacija i da u spisu piše pegava riba. Dobor je poznato da pojednici menjaju istoriju, iskrivljuju istinu. Toga je bili, ima i biće- jednostavmno to rade pojednici iz interesa, bilo ličnih bilo opštiuh. Zašto bi neko dopisao pegava riba i to učinio u originalnom spisu. Da nije zvato da prikreije istinu da je klen prva riba. Pa taj koji bi to uradio i nezna za klena. Tako da taj deo priče, malo paranoičan, nema smisla. Ako je riba zaista bila pegava, a bila je po spisu, onda je to pastrmka. I kraj diskusije.
Druga činjeinica...sledeći podatak o mušičarenju je z srednjeg veka oko 1100 godine i tu se spominju lipljen i pastrmka. Klena jednostavno nema. Zašto?
Mixov predlog da ide i sada lovi ribe na rekama je veoma bizaran. Dobro je poznata činjenica da se tokovi reka menjaju. Reke koje su tada tekle sada nisu iste, fauna nije ista, i samim tim predlog je besmislen.
Lepa ova tema, fina lagana filozofija, bez kraja! Meni se sviđa veoma!

Laki se dodiruje nekih principa kojih se obavezno treba pridržavati prilikom istraživanja. To je izuzetno kompleksan, dugotrajan i nikako površan i nadasve detaljn nacin istrazivanja. Dakle, egzegetski pristup je jedan od najautentičnijih pristupa koji nepristranom čoveku može dati najobjektivniju sliku materije koju istražuje.  :respect1:

Jos da dodam iz fore, jedno moje iskustvo po pitanju ogromnih udica i malih riba. Šaranskom udicom sam dosta puta zakačio i babuške čija usta nisu mogla progutati toliku udicu, pecao sam ih ipak bez problema, kako e pa tu je tajna kako stoji mamac na udici...sve je moguče (inace ne želim reči da veličina udice nije važna )

 

[witch]

Mušičar iz Makedonije nije mogao da ne ulovi klena!
Ovo je svakome potpuno jasno. Možda je čak i zapisano da je lovio pegave pastrmke, ali zašto niko nije napisao i da je sasvim sigurno lovio i klenove?
Ne postoji, niti je ikad postojao, mušičar iz Makedonije koji nije lovio (i) klena.
Ja mogu da razumem nekog Amerikanca kada piše (prepisuje) istoriju mušičarenja, da tvrdi da je pastrmka jedina riba koju je lovio čuveni Grk, ali ne mogu da razumem jednog Evropljanina, a još manje stanovnika Balkana, da to potvrđuje, znajući da u Južnoj Evropi ima vrlo malo pastrmke. Čak i ako je u nekoj reci ima, živi zajedno sa klenovima, koji obožavaju insekte.
Kako to, mušičarski istoričari znaju da je Makedonac pažljivo birao koju će ribu da lovi i izbegavao klena. Jednostavno, da ne bi ulovili mušicom klena, u Južnoj Evropi, morate ga izbegavati, jer ga ima mnogo, na površini je i jedva čeka da padne neki insekt na vodu.
Aaaaaaa, sad sam shvati, taj Hipuris je bio salmonidaš mušičar. Aaaaa....... shvatam. Poverovao sam
Ja znam da postoje mušičari koji izbegavaju sve osim Salmonidae, a još bolje znam da su oni i napisali istoriju mušičarenja. Oni su otišli toliko daleko, da su i jadnog Makedonca proglasili probiračem!

 

[lazza]

Mene malo zbunjuje i nije mi jasno na koju Makedoniju mislite? Former Yugoslav Republic ili na Grcku Makedoniju?
Malo mi je cudno ... Jer u svakom slucaju bi se zadrzao taj folklor i do dana danasnjeg, a u Grckoj Makedoniji je slatkovodni ribolov skoro pa potpuno zaboravljen danas, a tek musicarenje...

 

[pedjabg]

Ako se dobro secam, reka se zove Astreus ili Astraeus (mozda latinizovano) i bila je malo severozapadno od Soluna, tako Goran Grubic izvestava i cak pokusava da rekonstruise koja je to reka danas. AKo opet naletim na njegov tekst, napisacu i upututu tacno gde sam ga citao (mislim "Ribolovacki magazin"). Covek se bas detaljno bavio time.
Nije verovatno da je ista lovljeno ciljno, vec radi ishrane i sve sto je hvatano sigurno je spremano i jedeno.
S druge strane, tamo gde se stoka napaja, u gornjim tokovima reka gde su iznad suma zone pasnjaka, tesko da je moglo biti puno reka u kojima je bilo klena, ali nije neverovatno da je u zimskim ili prelaznim stanistima u rekama gde ima klena on bio jedna od dve najcesce lovine u osvitu istorije i musicarenja na ovim prostorima. Takodje, postavlja se i pitanje tadasnjeg stanja temperature, oko pocetka nove ere, jer je sa postepenim otopljavaNJEM POCELO OKO 10 000 godina p.n.e.. Ovo pominjem stoga sto bi insolacija i srednja godisnja temperatura mogli takodje odredjivati uzvodni areal rasprostranjenja klena u rekama u kojima deli staniste sa pastrmkom ili se sa njom u istoj reci po rasprostiranju iskljucuje. Na kraju, ima i na Balkanu, cak i juznom, dosta reka u kojima samo zivi pastrmka. Gradac je do donjeg toka takav. On je branom u Deguricu pregradjen i otada je klen u srednjem i gornjem toku sasvim izumro. U virgin stanju, pojedine reke takodje imaju neorelazne prepreke i njihovi gornji tokovi cesto su samo pastrmski, sto moze biti i posledica geoloske starosti nastanka prepreke i mogucnosti imigracije pojednih vrsta u takve uzvodne sekcije reka tokom geoloske istorije (npr. gornji tok Lisine iznad vodopada, u gornjem toku Resave). Za sad toliko. Stvarno hamletovska tema, klen ili pastrmka?

 

[lazza]

Astræus je reka koja se spominje. Trudio sam se da pronadjem neke slike ove reke i nekako da pokusamo da ocenimo koja je riba pretezno nastanjuje. Mozda bi to resilo nasu dulemu. Trazeci je naisao sam na jedan jako zanimljiv web sajt posvecen samo ovoj temi. U pitanju je http://www.flyfishinghistory.com/ , a posebno me zainteresovao sledeci clanak gde se spominje i reka Strumica kao jedna od mogucih lokacija prvih uspesnih ulova na "umjetnu muhu" sto mi je bilo posebno zanimljivo.
Sta ga znas - mozda je bas Makedonska pastrmka bila u pitanju!
Vec vidim naslov u stranim medijima "Visit Macedonia / fish where history was written!"  :lol:

 

[lucky]

Ja preporučujem sajt Aleksandra Panića i Gorana Grubića
www.flyandtrout.com potudili su se i lepo opisali istoriju, posetite obavezno!