koreni musicarenja

[witch]

Slažem se da je ne samo teško nekom Dancu, Amerikancu ili Ircu objasniti da je mušičarenje nastalo na Balkanu, nego i nemoguće. To ne treba ni raditi. Kako piše Zox, ispalo bi da lupetamo gluposti. Da je Balkan prapostojbina ribolova mušicama i da je klen stariji od pastrmke u mušičarenju dovoljno je da znaju stanovnici ovog poluostrva. Nažalost, mnogi od nas još ne žele da spoznaju te činjenice.
Srpsko (i slično) mušičarenje se neće afirmisati tako što ćemo naglašavati da poznajemo istoriju. Ono je i bez toga dovoljno interesantno i puno prastarih tehnika da impresionira bilo kog zapadnog mušičara. Problem je samo što autentični srpski mušičari nisu u prvom planu, već upravo oni koji za mušičarenje u Srbiji pre 21. veka nisu nikad ni čuli. No, srećom, to se menja i uskoro će se tehnike mušičarenja i specifične muve vezane samo za ovo podneblje napokon predstaviti u svetu.
Možda će se iz Srbije napokon proslaviti neki autentični mušičar, poznavaoc autohtonih tehnika i mamaca. Do sada su najpoznatiji mušičari Srbije bili baš oni koji su glumili ili Amerikance ili Engleze. To nije doprinelo ugledu mušičarenja u Srbiji. Naprotiv!
P. S. Opet mudrujem, a to može dovesti do teških rasprava i svađa, a i do moje ponovne smrti.

 

[pedjabg]

Macka ima devet zivota.
Feniks vaskrsava iz pepela.
Ni za Mixa se ne sekiram, ziv bio.

 

[sebastian]

Macka ima devet zivota.
Feniks vaskrsava iz pepela.
Ni za Mixa se ne sekiram, ziv bio.

@Mix, dobro dosao opet među žive 

ziv bio!

 

[franc]

Interesantna tema ..mada prastari post..Ovom tematikom sam se po malo i bavio uz svog prijatelja Slavku Cambera koji na ovu temu napisao dosta tektsova a i radio odredjena istrazivanja.Da ne bude zabune ja sam vise posmatrao a u linku dole postavljenom imao tu cast da upoznam i slikam Mujicu Hodzica 2003 ( i da pojedemo i popijemo koju  )
BTW Mujica na slici veze muhu u 91 godini bez stege i bez naocara
http://www.musicar.rs/istorija-musicarenja-u-bosni/

Ovde gospodin Slavko Camber je lijepo postavio samom sebi a i nama pitanje  "Gdje je mušičarenje nastalo zanemarujući na trenutak prve istoriji poznate podatke i ne ulazeći u analizu koliko su ti podaci sigurni, moramo postaviti i određena podpitanja i na njih odgovoriti"

Tako da kada vidimo odgovore koje autor iznio tesko da to moze biti Makedonija ili cak juzna Srbija.
Htio bih jos da dodam da cisto sumljam da je makedonac prije 2000 godina imao potrebu da peca ( ako je pecao mislim na stap ) po malim planinskim potocima kao sto to predstavljaju neki svjetski a i nasi domaci autori jer na takvim potocima-rijecicama jednostavno nema potrebe da se stvar oko ulova ribe tj hrane komplikuje stapom umjesto da riba tj hrana hvata se hvata u  korpe od pruca ili tome slicno. Mislim da tadasnji makedonac niti bilo koji drugi stanovnik svjeta u tome trenutku nije imao bas vremena za razonodu a ni povoda da se posveti razvijanju nazovimo komplikovane tehnike lova ribe na muhu ukoliko mu je bilo dostupno nesto brze ili lakse. Dok tadasnji stanovnik oko bosaniskih rijeka nije imao nacin da peca lipljena ili pastrmku u korpe od pruca...mislim zbog velicinee rijeka npr Vrbas, Pliva, Una itd i vrlo je vjerovatnije da je on imao potrebu da razvija nacin lova na stap i muhu, a da ne spominjem broj salomonidnih rijeka u Bosni u odnosu na Makedoniju.I na kraju kao slag na tortu mislim da se jedino u Bosni mogu naci materijalni dokazi o tradicionalnim vjestackim musicama i to ne jedna nego vise njih a sto znaci da je se u makedoniji lovilo na vjestacku muhu valjda bi ostala po koja tradicionalna musica, a dalje iz ovog proizilazi da je jedini materijalni ( kao najvrijedni ) dokaz taj da je na nekom mjestu/prostoru nastalo musicarenje valjda bila tradicija pravljenja muha opstala u kakvom takvom obliku.

Sta danas mislite o ovome

 

[ivke037]

Da li mislite da je Vardar mala reka i da u tom periodu nije bio salmonidan?

 

[franc]

Naravno da ne...Nisam nikad bio na Vardaru mislim da je i sada salomonidan.
Mislim da je Bosna na broju 1 sto se tice salomonidnih rijeka ( ubjedljivo ) bar sto se tice Balkana , tako da hocu da kazem da je vjeroatnije musicarenje nastalo u Bosni

 

[pannic]

      Dragi kolega Franc, postujuci vasu ubedjenost da je Bosna kolevka musicarenja reci cu par reci i nakon sto ih je Pedja jos davne 2007. ovde ponovio nekoliko puta ali ocigledno da njegovo pisanje nije kod svih naislo na citanje sa razumevanjem ili jednostavno nije bilo volje za to. Niti u jednom tekstu ili ijednoj knjizi, koja je pomenula Elijanovog ribolovca musicom, autori nisu rekli da to mesto i vreme belezenja podataka iskljucuju druge lokalitete kao mesta na kojima je ribolov musicom upraznjavan ranije, intenzivnije, dostojanstvenije, lepse .... to je jednostavno samo najstariji pisani zapis o jednoj stvari koja nije mogla biti tek tako zamisljena vec je autoru prenesena iz daleke provincije kao nesto interesantno i paznje vredno. On je to zabelezio u tom prenesenom obliku sa dovoljno detalja da u opisanoj aktivnosti moze biti prepoznato pecanje ribe mamcem za cije je osmisljavanje  trebalo naciniti ozbiljan civilizacijski korak.  Buduci da do dana danasnjeg nije pronadjen ni stariji zapis, ni bilo kakav stariji arheoloski trag koji bi upucivao na slicnu aktivnost ljudi, to su svi ti autori kao istorijsku tacku oslonca pominjanja musicarenja uzeli Elijanov zapis. Pominjanja musicarenja, ne nastanka vestine musicarenja! Svako ko je ozbiljno razmisljao  i pisao o toj temi u pretpostavke o ranijem (kasnije je evidentno, zar ne) upraznjavanju pecanja musicom se mogao upustiti samo ukljucujuci poznavanje istorije i njenih delova koji su se bavili, trgovinom, putevima kretanja naroda, zanatstva, ratnim pohodima ali to bi sve i da su najlogicnije moguce izvedene, bile i ostale samo pretpostavke. 
            U svetu ozbiljnih ljudi, materijalni dokazi se jos uvek vrednuju vise od pretpostavki i zakljucaka tipa "mora da sam u pravu, logicno je, osecam nekim unutrasnjim culom...."! Sve van toga nece kod istih tih ozbiljnih ljudi biti shvaceno drugacije osim .......
Da zakljucim, musicarenje je evidentirano u Janjini, severnom delu sadasnje Grcke, na gornem toku Arapice i to su zajedno i vrlo studiozno proucavali,  postujuci proceduru  istorijskih istrazivanja, pokojni Andrija Urban i moj prijatelj Goran Grubic. Sve ostalo sto se tice Hodzic Mujice, Skjuza, Zike Dinjavca ...... stvar je kasnijih vremena i ma kako interesantno delovalo kao pojava nema cvrstinu za izvodjenje bilo kakvog zakljucka osim naravno sentimentalnih.
            Vrlo je moguce (ali samo moguce ) da je ovakav vid pecanja nastao na vise mesta u svetu, kako u kolevci civilizacije, tako i na jugu Sibira, Japanu, severu Amerike ali sve dok javnosti ne bude predstavljen validan dokaz za neku takvu pretpostavku Elijan i njegov pasus ce biti temelj istorijskig pominjanja pecanja vestackom musicom.

 

[sašaPI]

Gde se seti Žike Dinjavca      !

 

[franc]

Postovani

Ja sam ovu tezu iz mog ugla vise predstavio kao pitanje nama danasnjoj generaciji  a kao sto vidite citirao sam Slavku Cambera sa njegovim pitanjem o postanku,nastanku ili kolijevci.
Dakle bavimo se vjerovatnocom jer nemamo cim drugim a kao sto znamo Elijan nikada nije bio na prostoru koji pominje u vezi sa lovom vjestackom muhom.
Sto se tice Hodzica a pogotovo Skjuza nikako se vama ne bih slozio da nema bas cvrstinu, ne kazem da je dokaz ali cvrstinu i te kavku ima a pozivam se na podatak iz linka gdje je Skjuz dolazi na musicarenje u zapadnu Bosnu i tamo zatice veoma razvijeno musicarenje koje je i danas veoma razvijeno a ne kao u ostalim djelovima Balkana dozivilo ekspanziju tek posle drugog svjetskog rata a cak bih rekao i mnogo kasnije a dalje iz turskih zapisa vidimo da je u 16 vjeku postojala "musicarska radionica" koja se bavila proizvodnjom strukova i musica kao i prodajom istih...Zaista gdje je makedonski musicar bio u 19 a kamoli 16 vjeku. Mujica Hodzic je samo jedan stari i dobri ciko koji je pravio tradicionalne musice i lovio lijpljene dugo vremena na nacim slican onome koji je Elijan opisao ( kasnije je presao na nesto moderni pribor) ..dakle Mujica je samo stari tradicionalni musicar uzet za primjer.
E sada ne znam kako bih pored svih takvih stvari mogao biti sentimentalan a ne vodio se mislju da je nekako vjerovatnije da je kolijevka ipak, mozda zapadna Bosna.
Koji dio Balkana bi po vama bi najverovatnije kolijevka lova na muhu? pitanje upuceno svima vama koji citate ovo

 

[neba]

Vecina tih svojatanja dolazi iz sentimentalizma,sada dal je nastalo u Nisu ili Bosni,ili u toj Grckoj oblasti niko nikad nece tacno moci utvrditi
tako da ako ce vam posebno zadovoljstvo predstavljati da je bas odatle odakle vama znaci nastalo musicarenje slobodno mozete svojatati pojam nastanka istog,iako je u realnom vremenu meni totalno nebitno,ne bi se osecao nikako posebno ili ne znam kako superiorno da je nastalo cak i u mojoj rodnoj kuci
a posto sam i ja iz zapadne Bosne,mogu ti reci da koliko je meni poznato taj kraj i nije bio nesto posebno naseljen pre nego sto su se npr moji,a verovatno mnogi ostali bas tu doselili pod najezdom turaka
pa se postavlja pitanje da li je neko mozda iz Crne Gore ili Juzne Srbije doneo tu tehniku tamo jer opet je bilo blize Grckoj i mogli su je videti-preneti itd 

Mislite i tome

p.s. nadam se da se ovaj post nece preozbiljno shvatiti ,al ima realne osnove

 

[franc]

Sto da se ne shvati kao ozbiljna predpostavka 
Naravno da je zapadna Bosna bila izuzetno slabo naseljena a ni sada nije nista bolje u odnosu na druge krajeve i sugurno je bilo migracija zbog najezde turaka ali turski zapis iz 16 vjeka o "musicarskoj radionici" kako sam ju ja nazvao tesko da je mogla razviti svoj posao na siroki dio zapdane Bosne kao sto se tektsu opisuje jer turci su do zapadne Bosne ( konktretno Jajce koji je od Sipova 20 ak kilometara ) dosli oko 1520-30 godine.
Dakle hocu da kazem da su tadasnje "izbjeglice" iz Hercegovine i Crne Gore tesko mogle organizovati prodaju musica i musicarskih strukova prema Jajcu a kamoli prema Banja Luci koja je udaljena 70-80 km za tako kratko vrijeme, mozemo samo da predpostavimo kako je tada izgledala komunikacija od Banja Luke do Sipova ,kao i razmjena i brzina informacija.
Moje misljenje je da za takvu razvijenu trgovinu bilo potrebno mnogo vise vremena.

 

[ILIJA]

Ha,ha,ha bas sam se nasmejao.Makedonski coban lovi golim rukama jer su reke male a bosanski coban sa mahacem zato sto su reke velike.
A sta ako je bosanski coban imao 100 ovaca pa nije imao vremena za pecanje,a makedonski coban samo 3 ovce pa se dosadjivao?
Pa zbog dosade je odlucio da polomi jednu granu i napravi shtap?
Ok,ja sam makedonac i malo sam pristrasan. :lol:
Ne mozes uporediti gde su sad bosanci a gde makedonci u musicarenju,  i  zbog toga sto su makednoci puno iza bosanaca da ja tako bilo i ranije.Ili broj salmonidnih reka u Makedoniji i Bosni.
Ako je tako ondak i renesansa mozda se ne bi trebala javiti u Italiji.
Moja teorija je da musicarenje se mozda pojavlivalo individualno na razliciti delovi sveta jer svaki covek razmislja kako da ulovi ribu za jelno sta spominje Elijan je da za prvi put on vidi da se to koristi medju makedoncima.Tu se misli da ga vise ljudi koriste kako nacin za pecanje a ne individualac.Znaci vec je postala nacionalnа disciplina
I na kraj mog posta samo da ne budem gresno svacjen.Nema velika korist od tog sto je musicarenje pocelo iz Makedonije.Vise me zabrinjava na kom nivou je musicarenje u Makedonii sad :'(. Ili kako sto kaze narodna: Onaj koji nema dobru buducnost,obicno se osvrce na svoju proslost.

 

[japanac]

Musicarenje nastalo u Nišu?  :-\

 

[neba]

mislim da Nis ima najvise osnove da tvrdi da je u njemu ili makar njegovoj okolini nastalo musicarenje

 

[franc]

Odgovorno mogu da potvrdim da renesansa ipak nije nastala na obala Plive zbog polozaja Andromede u odnosu na Saturnove mjesece i Sipovo

Sto se tice cobana gledao bih to ovako ... ako je bosanski coban imao 100 ovaca onda je mogao a sto bi vjerovatno i ucinio da zaposli drugog cobana da cuva njegovo stado a da on uziva u siru,mlijeku sisajuci ovce i od istih pravio muhe i pecao dok kolega makedonac imajuci tri ovce morao je da vise razmislja o tome kako da napravi stado od 100 ovaca nego da peca...

Sala naravno 

Naravno da se moze uporediti progres necega u odnosu na uslove date sredine..npr ako tvoje mjesto ima puno sume vecina stanovnistva ces vjerovatno baviti sumarstvom ( sigurno ne kvantnom fizikom ) ili ako ima puno rijeka ili ce doci u progresu pecanja, izrada vodenica itd stvari koje mogu da se razvijaju i budu od koristi...bar ja tako mislim...
Ali sto kazes mogu da zamislim npr sjeverno americke indijance kako musicare neovisno bez toga da im je to neko pokazao sa balkana..