koreni musicarenja

[ILIJA]

Naravno da se moze uporediti progres necega u odnosu na uslove date sredine..npr ako tvoje mjesto ima puno sume vecina stanovnistva ces vjerovatno baviti sumarstvom ( sigurno ne kvantnom fizikom ) ili ako ima puno rijeka ili ce doci u progresu pecanja, izrada vodenica itd stvari koje mogu da se razvijaju i budu od koristi...bar ja tako mislim...

To je tacno.I ja se slazem da zavisi od date sredine.Ali to vazi za pecanje a ne za musicarenje.Ja i dalje tvrdim da kad je Elijan pisao za svoje putovanje da u tom periodu su bosanski cobani pecali vishe ribe nego makedonski cobani i da su bili bolji od njih u pecanju. Kad bi organizovali natprevar definitivno bi pobelili bosanci zbog vishe iskustva zbog sredine u kojoj zive.Ali u pecanju a ne u musicarenju.Glistom,skakvcem...
I ne zaboravi da nije jedino Bosna ta koja ima puno salmonidnih reka.Sta da kazemo za Skandinaviju,Kanadu,Rusiju...pa ipak nisu poceli sa musicarenju

 

[pannic]

Postovani

Ja sam ovu tezu iz mog ugla vise predstavio kao pitanje nama danasnjoj generaciji  a kao sto vidite citirao sam Slavku Cambera sa njegovim pitanjem o postanku,nastanku ili kolijevci.
Dakle bavimo se vjerovatnocom jer nemamo cim drugim a kao sto znamo Elijan nikada nije bio na prostoru koji pominje u vezi sa lovom vjestackom muhom.
Sto se tice Hodzica a pogotovo Skjuza nikako se vama ne bih slozio da nema bas cvrstinu, ne kazem da je dokaz ali cvrstinu i te kavku ima a pozivam se na podatak iz linka gdje je Skjuz dolazi na musicarenje u zapadnu Bosnu i tamo zatice veoma razvijeno musicarenje koje je i danas veoma razvijeno a ne kao u ostalim djelovima Balkana dozivilo ekspanziju tek posle drugog svjetskog rata a cak bih rekao i mnogo kasnije a dalje iz turskih zapisa vidimo da je u 16 vjeku postojala "musicarska radionica" koja se bavila proizvodnjom strukova i musica kao i prodajom istih...Zaista gdje je makedonski musicar bio u 19 a kamoli 16 vjeku. Mujica Hodzic je samo jedan stari i dobri ciko koji je pravio tradicionalne musice i lovio lijpljene dugo vremena na nacim slican onome koji je Elijan opisao ( kasnije je presao na nesto moderni pribor) ..dakle Mujica je samo stari tradicionalni musicar uzet za primjer.
E sada ne znam kako bih pored svih takvih stvari mogao biti sentimentalan a ne vodio se mislju da je nekako vjerovatnije da je kolijevka ipak, mozda zapadna Bosna.
Koji dio Balkana bi po vama bi najverovatnije kolijevka lova na muhu? pitanje upuceno svima vama koji citate ovo

Dragi kolega, nemojte misliti da i u mom okruzenju i drustvu nismo potrosili noci i litre uz ovu temu. Argumenti za razgovor su bili istovetni vasim cak smo i Bosnu pominjali koliko i vi. Medjutim, svi moderniji tragovi musicarenja su najmanje desetak vekova daleko od Elijanovog opazanja, bilo da je bio  i video ili samo cuo o tom musicaru iz Janjine.
Ne znam i ne mogu da pretpostavim gde je musicarenje nastalo, gotovo sa istom nepoznanicom gde je ko i kada pripitomio vatru. Istorija nastanka udice je svakako znacajno uticala na mogucnost pojave ovakvog nacina ribolova. Ako ste bili zainteresovani, na istom mestu gde ste mogli procitati o Arapici, Elijanu, Poganovskom musicru, Svetom Zenoneu, mogli ste naci i tekst o istorijatu udice. Te storije nisu tu bacene bez nekog razloga, sve su deo mozaika koji moze da pokrene na razmisljanje ali prosto razmisljanje nije dovoljno za ozbiljnu tvrdnju gde je i ko prvi upraznjavao  musicarenje. Odgovor na vase pitanje je :" Ne znam i sumnjam da ce ikada iko znati!" Da je ostala sacuvana Aleksandrijska biblioteka, mozda bi se u toj riznici znanja tog vremena moglo naci nesto pisano o nesumnjivo vrlo zanimljivoj pojavi, ko zna. ....

 

[franc]

Postovani

Imate pravo..ko zna..vjerovatno niko sigurno, a tesko da cemo to kad i zasnati.
Al svakako dobra tema za caskanje

 

[pannic]

Bas tako kolega, svako ima pravo na mastarije, nisu one nista lose cak su pozeljne, ne bismo stigli u ovom nasem hobiju tu gde jesmo da nije bilo inventivnosti i pretpostavki ali bas zbog tolike nase ljubavi i postovanja prema svemu sto radimo, u toj osnovnoj stvari moramo biti ozbiljni i precizni.
Oblast u kojoj se nalazi reka Arapica, sa velikom sigurnoscu se moze reci da je to biio prastari Astreus, u neposrednoj je blizini skole Aleksandra Makedonskog, koliko je prostranstvo obisla njegova vojska, kakve guduretine sa divljim rekama i pastrmkama su morali proci ..... ko zna gde su mogli videti ono o cemu toliko pricamo i doneti u svoju domovinu ili znanje koje su imali o musicarenju posejati svuda gde su prosli.

 

[franc]

Zbog cega se se misli da je rijeka Arapica moguci Asterus

 

[pannic]

    Zbog ozbiljnog istrazivackog rada koji su ulozili ljudi cije cete tekstove ako imate volje, procitati. Cak i pored toga sto su godine i mesece proveli istrazujuci po originalnoj literaturi, antickim kartama, vise puta boravili na pomenutom terenu, cak ni tada nisu bili iskljucivi u tvrdnji da je njihov rad doveo do konacnog cilja i tacne lokacije Astreusa. Sve u smeru u kome smo i vodlili nasu diskusiju, izvuci ozbiljne zakljucke ali ne biti uskogrud i iskljuciv te uvek dozvoliti da se cuje jos cije ali ozbiljno utemeljeno misljenje.

http://www.flyandtrout.com/Istorija%204.htm
http://www.flyandtrout.com/istorija_astreus.htm
http://www.flyfishinghistory.com/astraeus_looking_2.htm

 

[Zac]

Postovani
Koji dio Balkana bi po vama bi najverovatnije kolijevka lova na muhu? pitanje upuceno svima vama koji citate ovo

Odgovor na ovo pitanje je veoma jednostavan. Kolevka Evgopske kulture. Anticka Grcka. 
Zasto uopste sumnjate u to da su anticki makedonci kao sto je Aristotel bili nesposobni da navezu par dlaka na udicu i time hvataju ribu?

Sudeci po nekim internet izvorima reka Astraeus bi mogla da se nalazi i u Anadoliji otprilike negde gde i Troja.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bak%C4%B1r%C3%A7ay

 

[franc]

Procitao sam ove tektsove davno...jasno mi je i ima smisla..mada ovde je sve bazirano kao sto smo to vec rekli na podacima koje nam je ostavio Elijan.
Ali ako uzemo da su Elijana njegovi savremenici i neki posle istrazivaci okarakterisali kao nepozdanog ( ne vezano za to sta je napisao za lov muhom ) mozemo neke stvari da dovedemo u sumnju, a jos to sto on nije licno bio u tom lokalitetu daje neku drugaciju dimenziju.... ali recimo da nije to glavni razlog, vec kao sto rekoh na pocetku "Gdje je mušičarenje nastalo zanemarujući na trenutak prve istoriji poznate podatke i ne ulazeći u analizu koliko su ti podaci sigurni, moramo postaviti i određena podpitanja i na njih odgovoriti."

pa da sada ne nabrajam..vidi se iz mog prvog posta....ali ako sebe smatramo za nekakvim istrazivacima ( a cim pricamo o tome onda na neki nacin i jesmo ) mislim da trebamo razmisljati kriticki ako za to postoji osnovana sumlja i ne uzimati stvari zdravo za gotovo i postaviti sebi gore navedeno pitanje sa pod pitanjima
"Koji je faktor najbitniji da je mušičarenje moglo nastati?"
" Ako je mušičarenje nastalo na određenom prostoru i prenosilo se dalje u svijet vjerovatno je za očekivati da će ponajprije tu ostati kao tradicija i danas."
" Ako je mušičarenje nastalo na određenom prostoru i stil vezivanja mušica trebao bi da ima bar malo sličnosti i danas sa pranačinom vezanja na tom prostoru."
"Ako je mušičarenje nastalo na određenoj lokaciji postoji li možda još nešto na toj lokaciji što je čini mušičarski jedinstvenom u svijetu i danas."

I na kraju da se razumijemo ja nisam iz zapadne Bosne tako da me sentimentalost ne vuce na tu stranu, a nisam ni jedini u svjetu koji razmislja ovako ima dosta nasih i stranih nazovimo " istrazivaca" koji sumljaju u Elijanovu pricu i misle o Zapadnoj Bosni. Dakle tvrditi ne mogu ali dovoditi realno u pitanje ovaj problem i te kako mogu jer zato postoje i vise nego osnovane sumlje...

Dakle pokusajete realno odgovoriti na ova pitanja pa da se rasprava zahukta 

btw ne mislim da je iko u Makedoniji bio ne sposoban da namota muhu. Druga stvar ne mislim ako je anticka Grcka bila kolijevka kulture izmislila musicarenje jer bi bilo malo vise pisanih tragova o tome, jer su oni u to vrijeme bili veoma pismeni. Valjda bi se negdje nesto pojavilo...

 

[franc]

Isto tako mozemo dovesti u pitanje koja je riba prva lovljena na vjestacku muhu na Balkanu...vrlo vjerovatno da bi to mogao biti lipljen iz razloga sto je njegova ishrana vise vezana za insekte nego pastrmka pa u vezi sa tim drevni stanovnik Balkana / svjeta u vezi sa tim primjetio da se pastrmka moze uhvatiti recimo na keder a lipljen ne moze pa je bas iz tog razloga se razvila tehnika vezivanja komada vune i peruske na udicu a sve to pod predpstavkom da je udica starija od vjestacke muhe sto 100% i jest.
Cisto sumljam da nekom nije palo napamet da stavi zivu ribicu na udicu i da pokusa loviti ribe ....prije nego sto je napravio vjestacku muhu na udici.

Sta o tome mislite

 

[tommylee]

Šta je starije kokoš ili jaje,vječita dilema!
A možda je bucov prva mušičarska riba,zbog veličine udica to su bili prvo strimeri pa se usavršavala izrada manjih udica 

 

[franc]

I vise nego moguce za bucova..samo sto je morao ostati neki trag tome..tj neka tradicija musicarenja bucova i sl..tako da bih to odbacio.

 

[pannic]

        Postovani g. Franc, buduci da se u svom pretposlednjem postu obracate opet meni, iako sam smatrao da smo razgovor na ovu temu zavrsili iznevsi svoje stavove, reci cu za kraj sledece.
          Smatram sebe u ovoj temi a i uopste, ozbiljnim sagovornikom da bi svoju argumentaciju sveo na uzastopno ponavljanje. Svoj pogled na prvi dokumentovan podatak o musicarenju sam dao i  oprosticete mi sto stojim cvrsto iza svojih uverenja a opet bez imalo zelje da ih ikome silom namecem. Pogotovo ne da sa bilo kime "zahuktavam diskusiju"  i odgovaram na postavljena pitanja trece osobe. Zasto bi na njih odgovarao bilo ko kad je u svom autorskom tekstu  odgovore dao sam Slavko Camber.  Zakljucak koji je na kraju izvucen, takodje veoma elegantno u samo par recenica i u formi negacije postojecih teorija i tvrdnji, ne daje mi mogucnost da kazem bilo sta pametno a sto se nebi kosilo sa mojim vaspitanjem i manirima.
        Predlazem zato raspolozenim pobornicima ove ili teorija tipa lipljen-klen-bucov, da svoja saznanja (pogotovo ona koja za uporiste nemaju samo osporavanja Elijanovog teksta) , materijalne i nematerijalne dokaze,  preodoce strucnoj i musicarskoj javnosti. Pluralizam ideja je stvar civilizovanog drustva i svako bi trebao da se izbori za ozbiljno predstavljanje i dokazivanje svoje. U tom smislu sa nestrpljenjem gledam u buducnost, nepristrasno (ali uz postovanje principa dokumentovanosti)  ocekujuci konacno rasvetljavanje ovog pitanja.  Srdacno Vas,      Aleksandar Panic

 

[franc]

Cini mi se da je musicarski forum i vise nego pravo mjesto za ovakvu raspravu, nista lose ne vidim u "precesljavanju" ove teme...pa zar net nije upravo i napravaljen da se informacije i misljenja sire.
Razlog pocetka ove diskusije od strane mene je bio taj da na 4 strane ove teme nisam nigdje nista procitao o Bosni kao kandidatu, a iz onog sto sam postavio i napisao meni se ucinilo da je Bosna kao opcija nepravedno zapostavljena.
Sto se tice zahuktavanja diskusije opet kazem nista lose u tome ne vidim cak i ako moram pricati sa bilo kim kako vi rekoste, od kud ja znam ko sjedi sa druge strane racunara i sa kakvim podacima on raspolaze. S druge strane odgovore i ideje koje nam je dao gospodin Slavko Camber definitvno zasluzuju razradu i nadogradnju ako je moguca.

Pozdrav

 

[pannic]

          Jos jednom, postovani kolega, sa nestrpljenjem ocekujem da vidim ili cujem materijalne dokaze za razradu i nadogradnju  ideje te dalji razvoj ove teme. Sve novo sto budem naucio u forumskim prepiskama bice mi dragoceno u buducim licnim naporima da shvatim korene i puteve razvoja ove nama vazne i drage tehnike ribolova.
        Zasto vec par puta pominjem materijalne dolaze? Zato sto su u postavljanju teza o "bosanskom korjenu musicarenja" oni jedino sto nismo videli a  vecina dalje postavljenih teza zasnovana na necijoj neinformisanosti (tezi deo) a tek kasnje na romanticnoj opijenosti rodnim krajem i ljubavlju prema musicarenju tolikom da se seze u sferu opsesivne zelje i ceo univerzum musicarskih tema svojim epicentrom smesti bas tu gde bi mi zeleli.  Posredno, verovatno i jednostavna, objasnjiva  ljudska zelja da se prestavi boljim i znacajnijim.
        Tezi deo, neinformisanost  ili u goroj varijanti prelazenje preko cinjenica ne bih da taksativno objasnjavam ali je gotovo neverovatno zanemariti sve salmonidne regione od Kasmira do Atlantika i prepoznati samo u lepoti bosanskih brda tu jedinstvenu kolevku drevne vestine. Kako, osim neznanjem ili prelazenjem preko cinjenica, protumaciiti zanemarivanje da su Crna Gora, istok Srbije, zapad Makedonije, planine Rumunije, centralna i juzna  Bugarska  i gotovo svaki region sa rekama u kojima je zivela pastrmka imali identicnu i cak izdiferenciraniju sliku musicara i musicarenja. Ako autor koga navodite to nije znao to njegovo neznanje moze biti samo cinioc licne opijenosti lepim idejama i namerama ali nikako da u dokazivanju svog, negira tudj, na naucnim i istrazivackim principima baziran rad.
        Ukoliko mogu da vas posavetujem, ukoliko vec niste, pronadjite neka ozbiljna stiva o musicarskoj istoriji, razmislite o kretanju naroda i istoriji Starog veka, Rimskom carstvu, cak i o dosta kasnijim krstaskim pohodima a na kraju i o potpunoj izlisnosti smestanja prapocetka musicarenja u bilo koju tacku na svetu.  Mozda ce Vam tada biti jasniji moj stav da forumi nikako nisu mesto za razgovor o bilo kojoj temi na najozbiljniji moguc nacin.
          Vraticu se na jedan od postova Pedje Simonovica u kome na nacin svoje struke pokusava da napravi paralelu izmedju ove teme  i pretpostavljenih dogadjaja u  biloskom razvoju vrsta. Mozda je moguce pojavljivanje slicnih ili istih navika i vestina u potpuno udaljenim ljudskim grupama. Dali su iste ili slicne prirodne okolonosti i okruzenje stvarale iste ili slicne vestine u njihovom prevazilazenju ili koriscenju ..... ako se slozite, tu se moze izvesti citav univerzum ideja koje ce biti makar podjednako realne kao i ideja da je na nakom mestu na Zemlji zbog lepih reka, bogatsog ribljeg fonda i duhovitih ljudi, bas tu nastala odredjena vestina koju iz ko zna kakvog razloga i pobuda samo Balkanci zele da svojataju.
          Ako cemo da sedimo uz janjetinu i pivu, onda mozemo i da se dogovorimo o kompromisu i smestimo kolevku musicarenja negde na pola puta izmedju Stare plaine i Vlasica, mada ako se pobune nase kolege Crnogorci mozda cemo morati da je izmestamo negde juznije, oko Prokletija rekao bih, pa ako se ukljuci Gorski Kotar, Slovenija, ako kojim slucajem uskoce Nislije sa klenom kao prvom musicarskom ribom ........ ne mislite li da je mozda najbolje da se zadrzimo na misljenju da je se odlican opis musicarenja prvi put pojavio u Starom veku i da je pomenuo reku sa severa danasnje Grcke..... a da sve nase precizno a nedokazano ostavimo za neke manje javne nastupe. Bicemo u ocima sveta manje banalni i tvrdoglavi.
          Izvinjavam se na par predjasnjih pravopisnih gresaka koje su nastale u brzini i koriscenjem nove tastature.

 

[franc]

Kao sto rekoste u svojoj prvoj recenici ipak ovo nase caskanje ima svoju tezinu a mozda se ispostavi i korist.

Ako je mateerijalni dokaz Elijanov zapis i vidjene drugih istrazivaca (sto oni i jesu ) ne razumijem zasto te ne ni bio turski zapis iz 16 vjeka ili Skjuzovo vidjenje stvaqri krajem 19 vjeka ili stepen razvjijenosti musicarstva u Zapadnoj Bosni ili tradicionalne musice itd.

Ako ste pazljivo citali moje postove ja sam pisao o kolijevci na Balkanu a ne u svijetu, naravno da ne treba ni slucajno zanemariti sjevernuuameriku i sve ostale sto nisam ni uradio ali isto tako treba znati da je npr temperatura sa pocetka prvog milenijuma bila toplia za par stepeni nego sada tako da bi mozda trebalo preispitati pojedine djelove svijeta zbog tadasnjeg stanja rijeka a sve u svrhu pokusaja dobijanja informacije ili samo predpostavke odakle je musicarenje moglo biti doneseno.
Poreed toga sto sam stekao obrazovanje na prirodnjackim naukama ja sam ujedno i informaticar pa mogu vam reci da je najveci napredak koje covjecastvo postiglo je upravo internet tj  "dar za covjecanstvo" kao sto rece jedan pametan covjek. Pa samim tim svakako treba raspravljati o ovome i drugim temema na forumim jer je broj informacija i mislioca gotovo neogranicen. Vas stav da na forumima nije mjesto za razgovor o bilo kojoj temi na najozbiljni moguci nacin mogu da razumijem, zato je ovde i data sloboda ucestovanja ili neucestovanja na istim.

I na kraju janjetivna i piva ..svidja mi se 

Pozdrav