Crvena boja na našim imitacijama

Al.

Junior member
Učlanjen(a)
11.03.2009.
Poruke
87
Broj reagovanja
0
Evo skale koja pokazuje vidljivost boja pod vodom, oznake su u stopama.

@Gogo - bikovi imaju dikromatski vid, ne vide crvenu boju.

color_spectrum_water.gif
 

Gogo

Hero member
Učlanjen(a)
26.08.2008.
Poruke
2.103
Broj reagovanja
1
Lokacija
Beli Manastir Croatia
Al. je napisao(la):
Evo skale koja pokazuje vidljivost boja pod vodom, oznake su u stopama.

@Gogo - bikovi imaju dikromatski vid, ne vide crvenu boju.

color_spectrum_water.gif

Al. sigurno si u pravu za, nisam ni razmisljao o tome, automatski mi bik pao na pamet, mada sad kad si spomenuo, mislim da sam vec i vidio kako je biku bitno mahati bilo kakvom krpom - izazivati ga, a nije bitna boja. A sto se tice spektra koji si prikazao, treba dodati da tu igra ogromnu ulogu i bistrina/mutnoca vode. Obzirom da nas vecina musicara, manje vise ribolovi na relativno plitkim vodama tako je i uloga boje velika, no izuzetak su velike rijeke kao npr. Dunav u proljece (govorim samo o onim vodama s kojim imam iskustva) dakle u proljece je mutan, ne vidi se nista ni na pola metra dubine. Dosadasnje iskustvo mi govori da u slucaju, ako pustam strimera dublje od 30cm nema apsolutno nikakve razlike u boji, samo vibracija igra ulogu. Svijetlost se tada ne moze probiti kroz tu masu pijeska koju Dunav u to vrijeme gura. Isto tako u jesen kada se razbistri te i ja vidim svoj strimer na 2m dubine, a imao sam tu situaciju, i te kako je boja igrala ulogu, ribu (smudja) nisam vidio dok mu nisam nasao odgovarajucu boju. Dakle uvijek je tu neka kombinacija u pitanju, svijetlo dana, noc, mutno, bistro, doista je tesko "ubosti" pravu kombinaciju bez pracenja svih ovih detalja.
Na kanalima i Dunavcima, prije 5-6 godina dok sam varalicario, obavezno sam varalice-leptire bojao u crveno i imao izvrsne rezultate sa stukom, cak kada mnogi drugi ribici i nisu mali srece. Dok prosle godine sa crvenim bambulama nisam bas dobro prolazio kod klena, crna mi je bila udarnija.
Dakle moj bi zakljucak bio da crvena boja igra ulogu, e sad koliko, kada i za koju ribu, to je vec "slatka tajna" .
Pa kad bi sve to skuzili i upotrebili riba ne bi imala sanse, bolje je ovako, nekada ubodes a nekada i ne.
 

silvio

Hero member
Učlanjen(a)
02.07.2008.
Poruke
3.102
Broj reagovanja
928
Jedan tekst zanimljiv oko mteme kako ribe vide pod vodom:
Sigurno poznajete relativno neugodan osjećaj koji se javlja dužim gledanjem bez maske pod vodom. Dok voda smeta čovjekovom oku, ribe danonoćno posmatraju što se zbiva ispod površine i voda njihovim očima očito ne škodi. Zbog čega?

Ribe nemaju kapke. To znači da nikada ne trepću i ne zatvaraju oči. Izuzetak je morski pas koji ima membranu preko očiju koja djeluje otprilike kao kapak. Ta mu membrana prekriva oči kada se hrani, objasnio je za Discovery stručnjak za riblju fiziologiju Richard Brill s Instituta za pomorsku biologiju u Gloucester Pointu u američkoj saveznoj državi Virdžiniji.

Smeta li ribama "voda u očima"? Brill tvrdi da ne, zbog toga što se riblje oko razvilo kako bi se prilagodilo okruženju. Kao što čovjekovom oku ne smeta zrak, tako ni ribljem ne smeta voda.

Struktura ribljeg oka gotovo je identična čovjekovoj. Razlika je samo u očnoj leći, tj. dijelu oka iza šarenice koji usmjerava svjetlost prema mrežnici. Zbog toga što ljudi žive okruženi zrakom, naše su očne leće uglavnom ravne i pljosnate. Međutim, očna leća ribe, u čije stanište dopire manje sunčeve svjetlosti, debela je i okruglija. Kada čovjek gleda pod vodom, slika mu je mutna zbog toga što naše leće funkcionišu bolje na zraku. Međutim, riba ima bistru sliku podvodnog svijeta.

Sabljarka ima velike očne jabučice. Odrasla riba može imati oči veličine loptice za bejzbol. Njihove su oči velike zbog toga što love lignje na dubini od 150 do 215 metara gdje je mračno, a temperatura niska. Velike oči pomažu im da bolje vide u mraku, a posebni mišići oko oka služe za održavanje mrežnice toplom u hladoj vodi, što im olakšava uočavanje plijena koji se brzo kreće.
Znači grabljivice koje žive u bistrim vodam a sigurno vide izvrsno u to nema sumnje i boje i siluetu a bome i neprirodno kretanje muhe kroz vodu.
 

tommylee

Hero member
Učlanjen(a)
13.03.2008.
Poruke
3.310
Broj reagovanja
207
Lokacija
Zvornik
Čuo sam da krupne mladice sa starošću slijepe i da ih to ubija na kraju.A svjedok sam ulovljne mladice oko 15Kg.Prosto je vodena struja nosila a ona besmočino plutala.Gledam da li dobro vidim bočna peraja kao vire iz vode a gleda i neki čiča sa dubinkama.
On je odmah jednu izvadio i prebacio te je ribu zaraubovao,jedva je dovukao a ja sam mu pomogao,iako se riba nije borila sama masa je bila problem.
Kada je ipak izvukao odmah sam primjetio da jedno oko nema.Po glavi rekao bih da je riba imala više ali je smršala od vjerovatno nemogućnosti da se hrani.

Ja sam imao problema sa lovom smuđa na jezeru na kedera,gdje zabodem udicu (rep) on zagrize drugu polovinu (glavu),ja zakačim na glavu on grize za rep!Pa sada da čovjek ne posumnja da ne vidi udicu?!?
 

alp

Full member
Učlanjen(a)
02.02.2008.
Poruke
572
Broj reagovanja
2
Kako ribe vide nitko nije utvrdio, ali neke stvari se znaju na temelju gradje ribljeg oka. Slicno kao sto se zna da macke bolje vide nocu, da su neke zivotinje daltonisti, da neke ptice vide visestruko bolje i dalje od nas... itd. Drugo, sasvim sigurno se zna sto ribe mogu i ne mogu vidjeti na temelju ponasanja svjetla u vodi. Recimo, ni covjek, ni riba, ni zaba, ni slon, ni marsovac ne vide crvenu na 5 metara dubine jer ta boja tamo fizikalno ne postoji.

Kod ribolovaca vrlo je tesko naci razliku izmedju iskustva i predrasuda. Recimo, u nasem dijelu svijeta postoji cvrsto vjerovanje da je crvena posebno privlacna ribama, posebno stukama, dok u drugim dijelovima svijeta ljudi ne misle tako. Recimo, u Americi i Skandinaviji nitko ne smatra bitnim trpati na mamce nesto crveno. A ulove puno vise stuka. Opcenito, najrasirenije je vjerovanje da ribe privlaci narancasta. Iako ni to nije dokazano.

Ono sto vecina ribolovaca zanemaruje su neki drugi elementi vezani uz boje kao sto su odnos medju bojama, kontrast, sjaj ili mat efekt.
 

silvio

Hero member
Učlanjen(a)
02.07.2008.
Poruke
3.102
Broj reagovanja
928
Da meni ne djeluje logično da bi riba u mutnim vodama trebala imati neki dobar vid recimo šaran njemu je sigurno puno korisniji miris (usporedba sa svinjom)... ili pak ono full grabljivica koja se ribom hrani njoj je primaran pokret (vibracija) i silueta (usporedba npr. Vuk).
Ali ribama u kristalno bistroj vodi koje su "grabljivice" jedu insekte prvenstveno vjerujem da boja doprinosi razazanavanju potencijalne hrane. Takvoj ribi boja ili nijansa boje pomaže da razluči da li pojedina muha spada u okvir muha koje se trenutno roje. Ovo je izraženije što je rijeka veća i broj insekata koji žive u njoj. Što onako na prvu ne djeluje logično jer čovjek bi rekao da u takvim rijekama, pošto ima veliki broj inskata (svih veličina boja i oblika) lakše prevariti ribu na bilo koju i kakvu imitiaciju ali to nije tako 100%. Puno lakše je prevariti recimo pastrvu u malom planinskom potočiću nego neku u većoj rijeci. Znači veliki izbor hrane kod riba izaziva nagon da se hrane samo onim čega u datom trenutku ima najviše u i na vodi ili onim što je najlakše za uloviti. Jer sve se svodi na to pojesti više (unjeti energetske vrijednosti) nego li potrošiš energije da bi to ostvario (pojeo, ulovio), ovo je moje mišljenje nastalo iz sumiranja iskustava svojih ali i tuđih i širokog kuta gledanja na stvari i bića kao i pojave koje me okružuju i zanimaju... 
 
 

ivke037

Hero member
Učlanjen(a)
11.06.2009.
Poruke
1.151
Broj reagovanja
129
Lokacija
Kruševac
Na nasim rekama, jezerima i barama providnost vode je oko 1m. Sto se boja tice, svojevremeno sam gledao neki Profi Blinker video gde je u neke vece akvarijume sa stukama stavljen kavez sa kederom ispred koga je postavljana transparentna folija u raznim bojama. Stuke su expresno napadale kaveze sa zelenom filter folijom.
 

Zac

Senior member
Učlanjen(a)
26.11.2007.
Poruke
117
Broj reagovanja
0
Lokacija
Beograd
Silvio, ako misliš na onog Muju iz Doboja što je mešo malter kad se pravilo Krško, onda on sigurno zna mnogo više o nuklearnoj fizici nego autor ovog teksta o vidu kod riba.
  Već smo shvatili da ti je ova tema posebno interesantna. Ali malo logike u razmišljanju kao i malo više poštovanja ka sagovornicima bi mnogo značili i nama i tebi.
  Postoji nekoliko gluposti koje su izrečene u tvom tekstu. Najveća glupost je da voda smeta ljudskom oku a vazduh ne. Taj Brill je izgleda baš dobar stručnjak kad ne zna neke osnovne stvari o evoluciji a izgleda ni o biologiji.
  Oko ne može bez vode a vazduh mu izuzetno smeta. Valjda su zato kopnene životinje u svom prilagođavanju razvile mehanizme koji omogućavaju oku da uvek ima dovoljno vode na sebi i u sebi a u tome im naročito dobro koriste kapci koji razmazuju suze (vodu) po oku. Da nema ovog mehanizma oko koje se uglavnom sastoji od tečnosti bi se vrlo brzo osušilo a sve membrane na oku bi izgubile svoju prozirnost.
  Ribe nisu jedine životinje koje vide ispod vode. Počev od kitova, delfina, tuljana ... mnoge kopnene životinje su razvile razne mehanizme da na neki način ponište problem prelaska iz vazduha u vodu a najčešće se to rešava jednom dodatnom opnom koja kao kapak prekrije oko.  I ono što je bitno, ova opna ne štiti oko od vode vec samo poništava efekat različitog prelamanja svetlosti u vodi zbog kojeg ljudsko oko u vodi ne vidi bistro predmete.
  Koliko dobro vidi koja riba i da li razaznaje boje to zavisi od mnogo faktora. Činjenica je takođe i da ne postoje direktni dokazi o tome kako druge životinje raspoznaju boje. Uglavnom se koriste posredni dokazi a dok neko ne nađe način da "zaviri" u nijhov mozak nećemo ni znati da li su tačni.
  Ribe imaju jako kratko pamćenje pa se najčešće koriste varijantom "probaj ako je dobro progutaj ako nije ispljuni". Zato i nije ni čudno da se najčešće pastrmka ceo dan hrani istom vrstom insekata i to onom koje u tom trenutku ima najviše. Naprosto, kad ujutro krene u lov proba prvo što joj se učini jestivim ako joj se svidi ukus naprosto nastavi da se hrani istom vrstom, kad tog ponestane proba prvo sledeće što joj naiđe i tako ceo život. Cela mudrost je u tome da kad odeš na pecanje "pogodiš" šta je ona tog dana "probala" i šta je upamtila kao jestivo i hranjivo.
 

alp

Full member
Učlanjen(a)
02.02.2008.
Poruke
572
Broj reagovanja
2
Zac je napisao(la):
  Ribe imaju jako kratko pamćenje pa se najčešće koriste varijantom "probaj ako je dobro progutaj ako nije ispljuni". Zato i nije ni čudno da se najčešće pastrmka ceo dan hrani istom vrstom insekata i to onom koje u tom trenutku ima najviše. Naprosto, kad ujutro krene u lov proba prvo što joj se učini jestivim ako joj se svidi ukus naprosto nastavi da se hrani istom vrstom, kad tog ponestane proba prvo sledeće što joj naiđe i tako ceo život. Cela mudrost je u tome da kad odeš na pecanje "pogodiš" šta je ona tog dana "probala" i šta je upamtila kao jestivo i hranjivo.

Ovo ne stoji. Prvo, ribe se vrlo cesto ne hrane onim cega ima najvise. Katada ni onim sto je energetski najisplativije, ako pogledamo kolicinu pojedenog u odnosu na utroseni napor. Poznato je i da cesto, u obilju raznog, biraju nesto odredjeno.

Drugo, ribe sasvim sigurno imaju i dugorocnije pamcenje. Mozes provjeriti na vodi ako znas pazljivo promatati ili napravi pokus s nekoliko ribica u akvarijiu. Riba koja nesto proba i ispljune nekoliko puta, ili ju nekoliko puta zaredom ulovis ili protreses, vise nece uzimati "to" kroz duze razdoblje, sto god bilo. Dok ce sve ostale oko nje i dalje normalno prihavcati taj mamc ili hranu.

Ne mislim da se to dugorocnije pamcenje odnosi na boju. Dapace, mislim da je boja tu najmanje bitna. Mozda je u pitanju udica, predvez, ponasanje tog mamca... tko zna, ali sasvim sigurno nesto od toga pamti kao lose iskustvo. I to kroz duze razdoblje. Pretpostavit cu da znas za izraz "ribe su izbodene". To znaci da jedu, tocno znas i vidis sto jedu, ali mamac koji to savrseno oponasa ne uzimaju ili uzimaju vrlo oprezno. Dakle, upamtile su nesto.
 

silvio

Hero member
Učlanjen(a)
02.07.2008.
Poruke
3.102
Broj reagovanja
928
Ma ne g.Alp ribe su niža stvorenja bez imalo mozga i kao takve su igrom pukog slučaja one te j... glupe ribe prvi kralježnjaci na zemlji koji su se pojavili i održali do danas unazad 550mil godina.

Kako neki imaju mišljenje o ribama tako i ljudima što se vidi iz žargona i odabranih riječi koje s egomanijačkom dozom sarkazma koriste u konverzaciji s drugim ljudima koje čak i ne poznaju... Zato i živimo u okolišu kakvom živimo zato i lovimo na rijekama kakvim lovimo ništa nije vrijedno niti je dostojno usporedbe s čovjekom e daleko smo mi jedni od drugih a najdalje od prirode.
 

zvezdan

Hero member
Učlanjen(a)
12.02.2008.
Poruke
3.918
Broj reagovanja
17
Slažem se sa Alpom u vezi iskustvenog zanemarivanja određenih vrsta mamaca koje prezentiramo ribama.Bucov je za takve stvari doktor nauka.Ja sam jednog dobrog promašio krajem juna u ranim jutarnjim satima na pole dancer strimer.Ta riba,a viđao sam je nakon toga bar deset puta u samoj obali,nije konstatovala niti jedan strimer koji je išao površinom vode,čak je bezglavo jurišao što dalje od takvih tipova potezanki.Sličnih primera sam se nagledao bezbroj puta.Osim što ga je udica dobro zabolela,"upamtio" je definitivno i način kretanja,i sloj vode kojim se prevara kretala.
 

eko

Hero member
Učlanjen(a)
19.02.2009.
Poruke
1.128
Broj reagovanja
72
Lokacija
Sjenica
Jedno moje zapazanje sa rijeke Lim.
Kad bi pecao lipljena u delu rijeke koja protice kroz livade, odnosno na mestima na kojima obale nisu obrasle drvecem lipljen bi najmanje paznje obratio na boju, najbitnija mu je bila velicina i silueta.
Dok na primer kad bi pecao na delu rijeke cije su obale obrasle sumom tad je bio veoma izbirljiv u pitanju boje musice.
To me je navelo da razmislim i dosao sam do nekog zakljucka da kad gleda musicu odozdo prema nebu da ne vidi boju, a kada gleda musicu prema drvecu da tad odlicno raspoznaje boje.
 

silvio

Hero member
Učlanjen(a)
02.07.2008.
Poruke
3.102
Broj reagovanja
928
Gledao sam sinoć na Dicovery-u zanimljivu emisiju o čovjekovom i djelimično životinjskom percipiranju boja i njihovom utjecaju na
našu psihu i podsvijest. Znači radi se o nagonskom ponašanju zakopanom duboko u našem umu iskonskim nagonima koji su se do dan danas održali i zadržali u svijesti modernog čovjeka.
Shodno tome u emisiji su izvedene poveznice između boje i hrane koju jedemo.
Znači bukvalno ljudima su ponudili odrezak i pomfrit normalni da kušaju i svi su rakli ok dobar naloš odličan.
Kada su taj isti odrezak obojili u plavo i pomfrit u zeleno većina ljudi uopće nije htjela da proba jelo a oni koji jesu rekli su da je ukus grozan, loš itd.
Ili crveni žele od limuna je 100% ispitanika ocjenilo kao okus trešnje maline itd... znači vizalno je preuzelo dominaciju nad drugim osjetilima.
Također su ženu u bijeloj haljini poslali da hoda po trgu i od 50 muškaraca ogledalo ju je samo 7 dok kad su je preobukli u crvenu istu haljinu od 50 muškaraca 38 ju je pogledalo.
Experiment se nastavio i bilo je suludo gledati kako muškarci rade tolike budale od sebe samo zbog crvene haljine bilo je tu posuđivanja novaca nosanja žene u naručju po 100m itd.
Uglavnom sve je to bilo povezano sa dalekom prošlošću naše vrste i s crvenom guzicom ženki primata koja je obavještavala
mužijake da su spremne za parenje. Većina životinja uopće ne vidi crvenu boju to isto nisam znao...
Znači veza između boja i animalni instikta je veoma velika, posebno kod bića koja se u životu i kod pronalaženja hrane oslanjaju pretežno na vid.

 

silvio

Hero member
Učlanjen(a)
02.07.2008.
Poruke
3.102
Broj reagovanja
928
Ponudio bih jednostavan experiment za ogled:
Npr ja napravim 2 muhe recimo površinske iste veličine i siluete ići ćemo još dalje uzećemo za pokus da boje na muhama budu sličnog svjetlosnog kontrasta znači tamna i tamna svijetla i svijetla. Jednu ću napraviti recimo zelenu sa žutom prešarom a drugu plavu sa sivom po vašoj logici riba (divlja rođena u rijeci odrasla u rijeci) bi trebala isto da uzima muhu i jednu i drugu ali ja garantiram da to neće biti tako...
 

Zac

Senior member
Učlanjen(a)
26.11.2007.
Poruke
117
Broj reagovanja
0
Lokacija
Beograd
alp je napisao(la):
Ovo ne stoji. Prvo, ribe se vrlo cesto ne hrane onim cega ima najvise. Katada ni onim sto je energetski najisplativije, ako pogledamo kolicinu pojedenog u odnosu na utroseni napor. Poznato je i da cesto, u obilju raznog, biraju nesto odredjeno.

Gospodine Alp-e, mogu da se složim sa Vama da sam malo pojednostavio stvari. Ipak iz svog iskustva a i iz iskustva drugih mogu da tvrdim da moja izjava stoji mnogo više nego vaša.  Besmisleno je da se raspravljamo o tome da li je čaša polu-puna ili polu-prazna. Percepcije nas ljudi i riba o tome čega u njenoj okolini ima najviše kao i šta je ribama energetski najisplativije se drastično razlikuju. Zato oni koji vole da znaju čime se to riba hrani upotrebe pumpicu za stomak ili onu drugu drastičniju varijantu.Rezultae ovakvih ispitivanja imate i ovde na forumu. Retkost je da je neko pokazao da se uhvaćena riba hranila sa više od par vrsta insekata a mnogo češće da je bila veoma selektivna. Da li je u datom trenutku ta vrsta hrane sa našeg stanovišta bila baš najdostupnija  :hmmmm: nije baš toliko ni bitno.

Da li ribe imaju dugoročnije pamćenje? Vreme je relativna varijanta pa ono što za nas izgleda ka o kratko vreme za neko drugo biće može da bude cela večnost a postoje i obrnute situacije. To što ste rekli da će riba koju nekoliko puta ubodete udicom prestati da se hrani ili bar da će postati mnogo opreznija u izboru svoje hrane to je apsolutno tačno. Međutim to o čemu ste pričali se naziva uslovljenim pamćenjem ili dresurom i bazirano je na instiktima a ne na logičkom rasuđivanju. I da naravno ima riba koje mogu da "pamte" duže od nekih drugih ali i dalje sumnjam da će vaša zlatna ribica od radosti iskočiti iz akvarija kad dođete kući sa posla.
 
Vrh Dno