Crvena boja na našim imitacijama

[alp]

...
Sve što ste rekli me nije nimalo iznenadilo osim čovečije ribice, đe nju nadje.
...

 

[Zac]

Od svega sto si napisao, za ovo gore sa sigurnoscu mogu reci da nije tocno.

:hmmmm: :hmmmm: :hmmmm:
Nije taocno da si u pravu? Ili nije ljepota nauke u tome sto eksperimente nije lako osmisliti a da budu lako izvodljivi?
 

 

[alp]

Pa opisao sam ti ekperiment na razini osnovne skole. Hrani zlatnu ribicu u tegli nekoliko dana tako da prstima meljes one listice koje kupis u PetShop-u. Ne hrani ju dva, tri - vidi koliko dana ili sati - pa melji prstima iznad tegle bez hrane. Pa sam zakljuci uci li ili ne. Vrlo jednostavno.

 

[jeprli]

Istina Alp, nisam pratio od pocetka

 

[Zac]

Ma ne g.Alp ribe su niža stvorenja bez imalo mozga i kao takve su igrom pukog slučaja one te j... glupe ribe prvi kralježnjaci na zemlji koji su se pojavili i održali do danas unazad 550mil godina.

Kako neki imaju mišljenje o ribama tako i ljudima što se vidi iz žargona i odabranih riječi koje s egomanijačkom dozom sarkazma koriste u konverzaciji s drugim ljudima koje čak i ne poznaju... Zato i živimo u okolišu kakvom živimo zato i lovimo na rijekama kakvim lovimo ništa nije vrijedno niti je dostojno usporedbe s čovjekom e daleko smo mi jedni od drugih a najdalje od prirode.

Silvio mozda sam pogresno protumacio ali cini mi se da je ovo bilo upuceno meni? Ne znam na osnovu cega si izveo sve ove zakljucke kad se ne poznajemo nit sam ja negde nesto od toga komentarisao ili izjavio. Inace, sarkazam i cinizam su dozvoljene knjizevne vrste i osnovni satojak svakog humora, a arogancija je kad na cinjenice koje ti drugi prezentira odgovaras uvredama umesto kontra argumentima. Alp je ovde izneo gomilu cinjenica iz svog iskustva sa kojima ja mogu da se slozim ili ne ali jos uvek nisam video niti jednu tvoju. I molim te, nemoj vise da se jedis na nas sto se ne slazemo sa tvojim misljenjem i ako je ikako moguce, bez vredjanja.

 

[Zac]

Pa opisao sam ti ekperiment na razini osnovne skole. Hrani zlatnu ribicu u tegli nekoliko dana tako da prstima meljes one listice koje kupis u PetShop-u. Ne hrani ju dva, tri - vidi koliko dana ili sati - pa melji prstima iznad tegle bez hrane. Pa sam zakljuci uci li ili ne. Vrlo jednostavno.

Bas sam pre mesec dana ponovo krenuo u osnovnu skolu pa sam shvatio sta si hteo da kazes. Ali ja sam se sa tobom i slozio da je to tacno. Problem je samo u tome sto ti to definises kao logicko pamcenje a ne kao instiktivan odgovor na hranjenje.

 

[alp]

Nikad nigdje to nisam definirao kao "logicko pamcenje". To je ucenje na bazi uvjetnog refleksa (Pavlov). Ali kakvo god bilo, sustina bitna za ribolovca je da riba i uci i pamti. Kako i koliko je jedna druga prica. Eksperiment na bazi osnovne skole isto tako ne znaci da ga izvodi netko tko ima osnovnu skolu. To znaci da je jednostavn, poucan i lako izvodiv cak i u razredu.

 

[simpson_H]

Eksperiment sa akarijumom i nije bas najbolji primer. Akvarijum nije prirodni ambijent ribama pa je veliko pitanje koliko ponasanje u akvarijumu treba uzimati kao primer stecenih osobina.

 

[alp]

Moze i ovako, ali mozda je ipak bolje u akvariju...  ???

 

[Zac]

Nikad nigdje to nisam definirao kao "logicko pamcenje". To je ucenje na bazi uvjetnog refleksa (Pavlov). Ali kakvo god bilo, sustina bitna za ribolovca je da riba i uci i pamti. Kako i koliko je jedna druga prica. Eksperiment na bazi osnovne skole isto tako ne znaci da ga izvodi netko tko ima osnovnu skolu. To znaci da je jednostavn, poucan i lako izvodiv cak i u razredu.

Meni ste osporili moju izjavu da ribe imaju "kratko" pamćenje na šta se nadovezao Silvio sa svojim izjavama. Sad ispade da nije bitno koliko dugo i kako već da ribe uče i pamte. Pa gde sam ja to rekao da to nije tačno. A za nas ribolovce je upravo bitna taj vremenski period koji je potreban da riba koju smo jednom bocnuli udicom zaboravi na svoje traumatično iskustvo. A da riba relativno brzo zaboravlje najbolje potrvđuje vaš izraz "izbodene ribe".
O eksperimentima za osnovnu školu mogu samo da kažem da je upotrebljvost rezultata proporcijalna jednostavnosti eksperimenta. Pri tome ne umanjujem vrednost rezultata tih eksperimenata. Ali da bi nešto stvarno dokazali morate izvesti gomilu povezanih eksperimenata u kojima će te poništiti različite uticaje okoline i pogrešno odabranih "zamorčića".
I da prevedem moju izjavu. Pre mesec dana mi je klinac krenuo u školu pa trenutno obnavljam gradivo prvog razreda a ovo što sam napisao je interna šala nekolicine nas sa posla koji smo trenutno u istoj situaciji.  Malo ste me oke: u osetljvo mesto ali neću se najedim na vas.

 

[alp]

Morali bi smo prvo definirati sto znaci "kratko". To moze biti sekunda, minuta, dan, mjesec dana...
Dokazivati ne moramo puno, jer vec postoje istrazivanja koja pokazuju da jednokratno lose iskustvo bez ozbiljne stete po njen oganizam riba pamti u kagoriji sekunde i minute. Medjutim, neka istrazivanja pokazuju da ponovljene lose ili dobre podrazaje pamti i do tri mjeseca. To se odnosi na oblike, boje i zvukove.

Izraz "izbodene ribe" isto tako nije moj, vec ga  koriste mnogi ribolovci koji na malo studiozniji nacin prate ponasanje riba. U musicarenju konkretno, ribe se vide, vidi se njihovo ponasanje prije i nakon sto su puno puta ulovljene. Nema nikakve sumnje da kod njih postoji  - prvo - povecana opreznost u odnosu na sve sto je bilo vezano uz lose iskustvo i - drugo - da takvo ponasanje nije kratkorocno vec moze potrajati priblizno u rangu koja pokazuju pomenuta istrazivanja.

Slicno je i sa pozitivnim iskustvima. Ribica u tegli ce duze vrijeme pozitivno reagirati na mljevenje prstima iznad akvarija, nakon sto je ucestalim ponavljanjem naucila te pokrete povezivati s hranjenjem. Vrlo slicno je i s ribama u ribnjacima. Ili ribama iz ribnjaka pustenim u ribolovnu vodu. One su navikle na zvuk sipanja peleta, pa ce u rijeci ili jezeru vrlo cesto jednako ragirati na bacanje zemlje ili sitnog sljunka. Iako sljunak nije jestiv, a nije ni boje ni okusa ni mirisa peleta kojima su se hranile. Ne znam jesi li to imao kada prilike vidjeti i probati, ali je vrlo zabavno za gledati.

 

[sasats]

ribe vide boje i dobro pamte . u to sam ubedjen . mozda ne vide boju onako kako je mi vidimo ali je sigurno da ih vise privlace odredjene boje .
sto se pamcenja tice evo jednog primera . mnogi znaju za stari trik koji koriste skobaljasi. oni ribu hrane kuglama zamesenog hleba . da bi ustedeli na hlebu i da ne bi prehranili mesto povremeno izmedju dve hrane bace u vodu nekoliko kamena . na zvuk koji proizvede pad kamena u vodu i koji je isti kao prilikom bacanja prave hrane ribe se pokrenu i pocnu da uzimaju mamac . mnogo puta sam licno posmatrao ovo o cemu pisem . kako drugacije objasniti nego da ribe imaju pamcenje

 

[milan_mj]

Da se ubacim sa kratkom konstatacijom koja nema veze sa crvenom bojom ali ima sa pitanjem da li ribe pamte...
Prosli vikend, dok sam pecao na Limu u Plavu, svo vreme sam bio okrizen sa 10-ak dobrih lipljena od 30 cm do 50 cm.. Plivali su metar dva ispod mene i hranili se insektima koje sam ja hodaju podizao sa dna, znaci da ribe pamte i to dobro... Povezali su ribolovca sa  insektima sa dna i bez greske svaki put dodju da se hrane...

 

[simpson_H]

A nisi razmisljao da im voda donosi hranu pa da se krecu ka tom izvoru hrane? Koliko si riba video uzvodno od sebe? Pobogu Milane to je tipicno ponasanje lipljana, cak je na dosta voda zabranjen "ribolov muljanjem".

 

[alp]

Prirodno ponasanje ribe je da bjezi. Ovo sto on spominje je nauceno ponasanje i ne ragiraju isprva tako.
Jedna zanimljiva pricica na tu temu. Na jednom jezeru kraj Zg, dovukli su plovni bager. Ribolovci su isprava psovali jer im plasi ribu, no nakon nekog vremena dogodila se zanimljiv stvar. Ribe su promjenile ponasanja, nisu bjezale vec su se pocele okupiljati oko bagera. Ali samo dok je bio u pogonu. Kada je stao, svi okolni ribolovci bi spremili pribor i otisli kuci. U to sam se vrijeme bavio i varalicarenjem pa sam pod tim bagerom ulovio svoj rekord smudjeva u jezeru. Trideset i nesto komada, po danu, do kraja radnog vremena. To je bila "muljaona", ali velika.