Crvena boja na našim imitacijama

alp

Full member
Učlanjen(a)
02.02.2008.
Poruke
572
Broj reagovanja
2
Evo, ja prihvacam tvoju okladu, ali u malo izmjenjenoj formi na bilo kojoj vodi gdje se vidi riba. Napisi mi na komadu papira koju to boju riba nece, a ja cu sam napraviti muhu priblizno te boje, ali oblika i velicene kakvu smatram potrebnom. Pa mozemo probati loviti vidjenu, unaprijed odabranu ribu. Recimo na Gackoj gdje se sve dobro vidi, a ribe su vrlo zajebane.

Usporedjivanje ponasanja ljudi i riba je inace apsolutna besmislica i jedino poucno za ribolov sto u tvom postu pise je da vecina "zivotinja ne vidi crveno". Vecina neukih ljudi uvjerena je da bik reagira na crvenu boju, a puzdano se zna da crveno uopce ne vidi, a iritira ga mahanje krpom. Recimo, samo kao jedan banalan primjer. Znaci bik ne voli kravi(pi)cu zato sto je crvena, nego iz nekog drugog razloga... :D

 

Zac

Senior member
Učlanjen(a)
26.11.2007.
Poruke
117
Broj reagovanja
0
Lokacija
Beograd
silvio je napisao(la):
Ponudio bih jednostavan experiment za ogled:
Npr ja napravim 2 muhe recimo površinske iste veličine i siluete ići ćemo još dalje uzećemo za pokus da boje na muhama budu sličnog svjetlosnog kontrasta znači tamna i tamna svijetla i svijetla. Jednu ću napraviti recimo zelenu sa žutom prešarom a drugu plavu sa sivom po vašoj logici riba (divlja rođena u rijeci odrasla u rijeci) bi trebala isto da uzima muhu i jednu i drugu ali ja garantiram da to neće biti tako...

Ajde da ti malo zakomplikujemo eksperiment. Napraviš mušicu u tebi najlovnijoj boji. Slikaš mušicu, sliku pomoću Photoshop-a prebaciš u Grayscale mod. A onda na osnovu te slike napravi mušicu u odgovarajućim nijansama sivih boja. Baš me interesuje kakav će biti rezultat. :naughty:
 

Nenad Bugarcic

Senior member
Učlanjen(a)
16.03.2012.
Poruke
164
Broj reagovanja
0
Lokacija
Beograd
simpson H je napisao(la):
A sta ako je taj moj "frend" vrhunski ribolovac sa oko 250 izlazaka u ribolov godisnje i to vec 20 i kusur godina?
Draganic nema sigurno 250dana u godini... Blize je brojci od 500 dana :)



Sent from my iPhone5 using Tapatalk 2
 

Nenad Bugarcic

Senior member
Učlanjen(a)
16.03.2012.
Poruke
164
Broj reagovanja
0
Lokacija
Beograd
Sto se tice imitacija.. Po mom skromnom misljenju..,sve je bitno! Bar sto se tice musica za lipljana :) ;)
Dal sad riba vidi ili ne,kako vidi,dal raspoznaje boje...realno..nema sanse da saznamo pa mi je nekako draze da mislim da vidi sve,tako mi je interesantnije kada pravim musice!
Sent from my iPhone5 using Tapatalk 2
 

nespetro

Hero member
Učlanjen(a)
25.09.2009.
Poruke
2.004
Broj reagovanja
255
Lokacija
Norway
Sto se lipljena tice, sigurno vidi drecavu narandzastu i crvenu. Bar po eksperimentu koji je opisan u jednoj enciklopediji sportskog ribolova. Naime stavili su odraslog lipljena u veci akvarijum i posmatrali njegovo ponasanje kamerama.

Kada je neko iz tima ulazio u sobu obucen u zelenu ili neku drugu boju, lipljen nije ni malo reagovao, ali kada je oblacen crven ili drecavo-narandzasti kombinezon, utrostrucavao je pokretljivost i primicao se blize staklu na stranu na kojoj je bio covek. Dakle delovao je agresivnije.

Tako se ponasao i kada je stavljen kraj prozora. Kada bi prosao neki auto bilo koje druge boje osim crvene, nije reagovao, dok je na pojavu crvenog, ponavljao prethodno agresivno ponasanje.
 

simpson_H

Hero member
Učlanjen(a)
13.05.2007.
Poruke
5.900
Broj reagovanja
6
Lokacija
Beograd
Nenad Bugarcic je napisao(la):
Draganic nema sigurno 250dana u godini... Blize je brojci od 500 dana :)



Sent from my iPhone5 using Tapatalk 2

Samo nemam pojma kad je stigao da operise 12.000 katarakti do sada :D
 

alp

Full member
Učlanjen(a)
02.02.2008.
Poruke
572
Broj reagovanja
2
Zac je napisao(la):
Gospodine Alp-e, mogu da se složim sa Vama da sam malo pojednostavio stvari. Ipak iz svog iskustva a i iz iskustva drugih mogu da tvrdim da moja izjava stoji mnogo više nego vaša.  Besmisleno je da se raspravljamo o tome da li je čaša polu-puna ili polu-prazna. Percepcije nas ljudi i riba o tome čega u njenoj okolini ima najviše kao i šta je ribama energetski najisplativije se drastično razlikuju. Zato oni koji vole da znaju čime se to riba hrani upotrebe pumpicu za stomak ili onu drugu drastičniju varijantu.Rezultae ovakvih ispitivanja imate i ovde na forumu. Retkost je da je neko pokazao da se uhvaćena riba hranila sa više od par vrsta insekata a mnogo češće da je bila veoma selektivna. Da li je u datom trenutku ta vrsta hrane sa našeg stanovišta bila baš najdostupnija  :hmmmm: nije baš toliko ni bitno.

Da li ribe imaju dugoročnije pamćenje? Vreme je relativna varijanta pa ono što za nas izgleda ka o kratko vreme za neko drugo biće može da bude cela večnost a postoje i obrnute situacije. To što ste rekli da će riba koju nekoliko puta ubodete udicom prestati da se hrani ili bar da će postati mnogo opreznija u izboru svoje hrane to je apsolutno tačno. Međutim to o čemu ste pričali se naziva uslovljenim pamćenjem ili dresurom i bazirano je na instiktima a ne na logičkom rasuđivanju. I da naravno ima riba koje mogu da "pamte" duže od nekih drugih ali i dalje sumnjam da će vaša zlatna ribica od radosti iskočiti iz akvarija kad dođete kući sa posla.

Hm. Moja iskustva iz akvaristike nisu vezana u zlaznu ribicu u tegli vec uz labos na PMF-u. To mi je bio posao nekoliko godina. Ribe i pamte i prepoznaju one koji ih hrane. To je ziher. Ne mislim pojedinu osobu, ali na lik covjeka koji oponasa pokrete kod hranjenje, cak i kad hrane nema, odmah dolaze, prate ga uz akvarij (neki od mojih su bili prilicno veliki, od 400 litara, pa se imalo oko cega plivat). Kada simuliras hranjenje neke oce doslovno i iskociti iz akvarija. Jel to od veselja ne bih znao. Inace, to mozes vidjeti i u pastrvrskim ribnjacima. Baci saku hrane i cijelo te jato prati oko bazena cekajuci jos. Ne bih to mogao bas sa sigurnoscu tvrditi, ali mislim da cak prepoznaju gazdu po odjeci.

Ako napravis umjetnog crvuljka koji izgleda isto kao pravi i svaki puta kada ga riba pokupi, cupnes naglo da joj priustis lose iskustvo, ili jednostavno pustis da ga ispljune, vremenom nece vise ni umjetnog ni pravog crvuljka. Ili ce to raditi vrlo nevoljko i oprezno. Ta pojedina riba konkretno, kojoj to napravis vise puta. S ostalim nema problema. Tako sam se igrao s basevima i patuljastim somicima konkretno, koje mozes izdresirati da uzimaju hranu iz ruke. Pomrdas samo malo prstima u cosku akvarija i odmah su svi tu i cekaju. Dakle uce i pamte.

Znam da je ono cega najvise ima i ono sto je energetski najisplativije razlicito. Zato sam to i spomenuo, obzirom da si olako rekao "da jede ono cega je najvise". Samo ni to da bira ono sto je energetski najisplativije nije uvijek slucaj. Postoji bezbroj primjera, a spomenut cu ti samo jedan. Stuka ce, recimo, uvijek radije pojesti ribu koja bjezi, po mogucnosti na atipican nacin, nego mrtvu ribu koja je sigurno energetski isplativija jer ju ne treba ganjati. Iako ce ponekad pojesti mrtvu ribu, tako da se ne moze reci da ju to uopce ne zanima. Ali kad bira uvijek ce na onu manje energetski isplativu koja joj bjezanjem privlaci pozornost.

Sto se tice probavila riba, pregledao sam ih jedan poprilican broj, a imao sam i svoju privatnu kolekciju epruveta u doba kada me to jako zanimalo (prije jedno 30 godina). Odredjivao sam i brojao "zvincad" koja se tu nasla pod lupom toliko da mi je bilo zlo od formalina. Ukratko, a to vrlo lako mozes i sam provjeriti, slucajevi kada je riba strogo selektivna su vrlo rijetki i obicno vezana za neka specificna stanista i razdoblja kada nema razlicite hrane u ponudi. Puno rjedji nego sto se ribolovcima na temelju nihovog iskusta cini.

Cak i tamo gdje je izbor vrsta mali iznenadio bi se cega sve mozes naci u ribama. Recimo, jednom sam u jednoj ribi nasao hrpu krompirovih zlatica, u mnogima opuske cigareta, sumskih i livadnih buba svakakvih, jedan kolega izvadio je iz ribe covjecu ribicu, a drugi povecu zmiju. Govorim o pastrvama. Nikad nisam u probavilu lipljan nasao samo jednu vrstu. Obicno je tu bilo svega i svacega. Tako da i kada ribe sa stanovista ribolovca djeluju vrlo selektivno realno najcesce nije tako.




 

alp

Full member
Učlanjen(a)
02.02.2008.
Poruke
572
Broj reagovanja
2
Zac je napisao(la):
Ajde da ti malo zakomplikujemo eksperiment. Napraviš mušicu u tebi najlovnijoj boji. Slikaš mušicu, sliku pomoću Photoshop-a prebaciš u Grayscale mod. A onda na osnovu te slike napravi mušicu u odgovarajućim nijansama sivih boja. Baš me interesuje kakav će biti rezultat. :naughty:

Iako je nacin razmisljanja odlican, kada se malo dublje upustis u pricu, ovo sto predlazes nije bas tako lako izvedivo kao sto se cini. Prvo, cak i kod nijansi sive mozes regulirati kontrast. Odnosi koje dobijes ovise prije svaga o tome kako je podesen aparat kod snimanja. Mnogi aparati su podeseni tako da naglasavaju kontrast i boje, a po zelji se mogu pojacati ili oslabiti. Dakle, kontrast moze biti manji ili veci, a koji je ralan nemoguce je odrediti. Jako tesko bolje receno, obzirom da se on cak i na pravom uzorku u prirodi mijenja ovisno o cijelom nizu cinitelja. Boji svjetla koja je promjenjiva u toku dana, kutu svjetla itd. No, zanemarimo i taj dio.

Kontrast, kada je rijec o bojama funkcionira na drugacijem principu od greyskale. Najaveci stupanj kontrasta je medju komplementarnim bojama. Pa tako, ako krenes od osnovnih: zute, cijan, magenta, najkontrasnija u odnosu na cijan (plava, dosta nalik boji vode kada zaronis metar) bit ce mjesavina zute i magenta, a to je otprilike narancasto crvena. Dakle, narancasto crvena je u odnosu na plavu objektivno jednako kontrasna kao crno i bijelo u grey skali. Medjutim, ako to snimis i prebacis u greyskalu to nece biti tako. I jedna i druga bit ce sive. Dakle, kontrast u grey skali nece relano prikazati onaj kotrast koji postoji na slici u boji....


 
 

alp

Full member
Učlanjen(a)
02.02.2008.
Poruke
572
Broj reagovanja
2
Mala ilustracija ovog gore. Prva slika u boji snimljena je tako da pozadina istice muhu. Slika je obradjena u PS-u tako da taj kontrast bude naglasen. Na drugoj slici vidis kako to izgleda kada ju prebacis u grey skalu. Na trecoj kako izgleda kada se na brzinu igras s crno bijelim kontrastom. Ni jedna od ovih slika nije realno stanje stvari. Za nase oko. A kako to izgleda kada prodje kroz "objektiv" i "racunalo" u glavi ribe, tesko da itko zna. Pokusaji desifriranja cine ribolov zabavnim. 
 

Prilozi

  • boja-i-kontrast.jpg
    boja-i-kontrast.jpg
    96,2 KB · Pregleda: 233

Zac

Senior member
Učlanjen(a)
26.11.2007.
Poruke
117
Broj reagovanja
0
Lokacija
Beograd
alp je napisao(la):
Iako je nacin razmisljanja odlican, kada se malo dublje upustis u pricu, ovo sto predlazes nije bas tako lako izvedivo kao sto se cini.

  Sve što si rekao je apsplutno tačno.  :yeswink:  U tome i jeste lepota nauke. Svako može da predloži eksperiment ali odraditi ga na ispravan način je nešto sasvim drugo. Naročito je problematično što dobijene rezultete može na pravi način protumačiti samo onaj koji o tome jako mnogo zna.
  Ja ne očekujem da će Silvio prihvatiti moj predlog. Suviše je arogancije u njegovom odnosu prema drugima ali mi je drago što se našao neko s kim čovek može da porazgovara na bazi činjenica a ne predubeđenja.
  Lako je nešto napisati na forumu (ili prepisati od nekog) ali nije lako to i dokazati. Obični ljudi misle da je dovoljno pročitati nešto na Wikipediji ili odgledati neku emisiju na Diskaveriju pa da imaju apsolutni dokaz o tome kako svari funkcionišu. Internet je postao globalno "đubrište informacija", moderna radio Mileva.
  Nego da se još malo udubimo u priču.
  Ne samo što nije dovoljno prebaciti kolor sliku u crno belo nego moraš da obratiš pažnju i na gomilu drugih detalja. Ponešto od toga je SimPson pomenuo. Recimo, kad iz belog svetla izbaciš neku boju (pomoću nekog filtera) predmet koji je u toj boji postaje crn. Voda upravo služi kao svojevrstan filter pa će zavisno od dubine vode neke boje da se izgube u manjoj ili većoj meri. Nije isto ni da li boju predmeta posmatraš kao odbijenu ili profiltriranu, tj da li gledaš boju površine neke mušice ili je kao što to riba često radi posmatraš odozdo sa kontra svetlom koje prolazi kroz nju.
  Pre neku godinu sam se na pecanju iznervirao  kad sam ustanovio da moja ljepa svetlo zalena nimfa (a napravio sam ih gomilu istih) kad se pokvasi postaja potpuno crna. Valjda su zato majstori iz Vapsija i napravili veliki biznis jer naprosto nisu svi materijali ma koliko slično izgledali upotrebivi za vezivanje mušica.

  Što se ponašanja riba tiče tu mi i dalje nisi dao pravi dokaz o nekom dugotrajnijem pamćenju kod riba. Koliko sam shvatio sve se svede na vreme između dva hranjenja i često ponavljani stimulans dobrog ili lošeg iskustva. Koliko je po tebi to vreme koje je potrebno da riba zaboravi nešto ili koliko dugo će da pamti nešto ako se stimulans ne ponavlja? Da li će riba koja je gladna probati bačenu nejastivu stvar, npr. pesak, ako joj je prethodno sa hranom davan? Koliko će dugo pamtiti šta je jestivo a šta ne? Kao i u prethodnoj priči. Da bi nešto dokazao moraš da uradiš gomilu eksperimenata između ostalog i one koji mogu da opovrgnu tvoju tezu. Trenutno si mi dokazao da neke ribe mogu da pamte duže od jednog dana često ponavljani stimulans koji je vezan za najprimarniju potrebu za hranom.

  Već rekoh da sam malo pojednostavio stvari oho hranjenja i izbora vrste hrane jer je priča bila vezana za dužinu pamćenja. Da bi o ishrani mogli da pričamo morali bi da znamo i uslove u kojima su živele te ribe  o kojima ste pričali. Sve što ste rekli me nije nimalo iznenadilo osim čovečije ribice, đe nju nadje. Pretpostavljm da su oni koji su ovo proučavali povezali ove rezultate i sa informacijama o prisustvu tih vrsta insekata u okolini u kojoj su ribe živele. Nije lako definisati šta je to dostupnost određene hrane jer ima mnogo faktora koji utiču na to. Činjenica da se riba hranila sa više različitih vrsta insekate samo znači da tog trenutka ni jedna vrsta insekta nije bila dominantna u njenoj okolini tj. sve te vrste su joj bile dostupne u istoj meri. Npr. neće riba čekati da joj u vodu padne skakavac ako ga u okolini nema nego će početi da se hraniti skakavcima zato što intenzivno padaju u vodu. Pokušavate da opovrgnete pravilo iznoseći dokaze koji predstavljaju ekstreme.
 

alp

Full member
Učlanjen(a)
02.02.2008.
Poruke
572
Broj reagovanja
2
Zac je napisao(la):
Sve što si rekao je apsplutno tačno.  :yeswink:  U tome i jeste lepota nauke.  ...

Od svega sto si napisao, za ovo gore sa sigurnoscu mogu reci da nije tocno.
 

jeprli

Senior member
Učlanjen(a)
26.01.2011.
Poruke
134
Broj reagovanja
0
Niko ne pominje refrakciju svjetlosti u vodi i kako ona zapravo utice na vid ribe. Mozes ti da dodajes i oduzimas boje iz spektra, ali je to neizvodljivo u prirodi i ne bas korektno jer svaka voda ima svoje osobine.

Refrakcija je konstantna! 


 

alp

Full member
Učlanjen(a)
02.02.2008.
Poruke
572
Broj reagovanja
2
Cini mi se da si propusti procitati cijeli topic. A i neke ranije. Pojednostavljeno, nema crvenog dijela spektra ispod odredjene dubine.
 

silvio

Hero member
Učlanjen(a)
02.07.2008.
Poruke
3.102
Broj reagovanja
926
G.Zac ja nemam arogantan odnos prema drugima za razliku od nekih i u ovom slučaju se osjećam bez veze prozvan.
Ja sam napisao ako ti prijatelj nije ribar u zagradi što automatski znači negaciju ovoga prije napisanog jel da?
Zanimljivo mi je diskutirati o nečemu što me jako zanima i intrigira i to je sve što sam ja pokušao da uradim.
Ja sam ponudio da napravimo 2 tulara od balze jednog ofarabamo prirodnim sivo crnim nijansama a drugog recimo plavo rozim tako da bi izbjegli detalje oko nejednake siluete same muhe a  da bi boje bile u približnom kontrastu što je konstatovano da je nemoguće. Kako da bude nemoguće ako uzmemo isti fi istu duljinu i isto zaljepimo balzu na udicu?
Ja mislim da je to itekako moguće i izvodivo zar ne?
 
Vrh Dno