Odneti sitne ili krupne ribe, šta je veća šteta za prirodu?

[pedjabg]

Stavljanje odgajivacnice klenova u pricu je dobar primer unutrasnjeg imperativa i nicim normalnim opravdane potrebe da se uvek, pa i po cenu prevare, vredjanja i slicnih cenjenih postupaka iz bilo kojeg suceljavanja argumenata izadje kao pobednik. Ne zasluzuje nikakve dalje komentare jer, kako je Lucky kasnije primetio, Goci je postavio jedan dobro definisan model i poceo da ga pod vec unapred jasno zadatim uslovima razradjuje i analizira. Selective harvest je upravo ono sto i sad u propisima stoji i to je normalno koriscenje ribljeg fonda u skladu sa principom odrzivog koriscenja.
Inace, krupnije zenke u reproduktivnom pogledu nemaju toliko problem sa genetikom (ona je uglavnom ista, osim sto je moguce da dodje do neke stetne reproduktivno zavisne mutacije sa starenjem, ali je njihova stopa zanemarljiva, cesce su one lokalne i somatske). Njihov problem je u konverziji energije u reproduktivni potencijal kroz velicinu ikre, sto ih cini inferiornim posle nekog uzrasta u odnosu na mladje zenke. Kad se budemo videli, objasnicu vam detaljnije.
Na kraju, uzgajalista i put-and-take rezim koji neko predozi ranije nema opravdanja u prirodnim ribolovnim vodama kad je u pitanju reproduktivno sposobna vrsta kao sto je npr. klen. Imalo bi smisla sa duzicastim pastrmkama koje se ne mreste i brzo izlovljavaju. Svako vestacko mrestiliste (mesta prirodnog mresta na srpskom nose drugi naziv) vremenom dovodi do fiksacije alela i vodi ka homozigotnosti i smanjenja geneticke varijabilnosti, a to vodi i ka poremecaju originalne geneticke strukture populacije i slabljenju fonda te vrste. Primer sa atlantskim lososima iz severne i zapadne Evrope je sasvim ilustrativan: i uz masivna poribljavanja, zbog geneticke strukture brojnost atlantskog lososa je u decenijskom nezaustavljivom opadanju, a samo se belezi oporavak u slivu Rajne, gde se revitalizuju prirodna, iskonska mesta za mrest (koja nisu mrestilista) i omogucava se pristu maticnih jedinki lososa njima. Stoga su populaciono-ribarstveni, a ne akvakulturni nacini regulisanja brojnosti i stanja ribljeg fonda buducnost upravljanja ribolovnim vodama.
A to sto su neki citali kao moja pokona baka u "Politici" rubriku "Doktor u kuci" razne tekstove i reklame na Internetu i pokupili "znanje" prizeljkujuci da nekog prevare i navedu ga da ulozi novac u "napredne projekte" izgradnje svega i svacega uglavnom su naivne i nerealne zelje. Postoje korisnici ribarskih podrucja sa koga potice i zagovornik gornje teze da su pribljavanja resenje, jer svaka riba koja ulazi u vodu ima bar upola vecu cenu od realne trzisne. Sta mislite, gde ide razlika u ceni? To zna zagovornik teze o odgajivacnicama (na zalost, pogresna terminologija, ali mozda misli da nahvata nekog da ulozi ugajenje pasa, a ne riba, ko zna?) i zato ih verovatno provlaci kao podtekst.

 

[Goci]

Pazi, Goci, mogu da te pobedim u ovoj borbi i jednom vezanom rukom, to jest, bez dobrog domaćina, koji proizvodi kvalitetnu mlađ u odgajivačnici. Mogu da dokažem da je i u ovakvoj situaciji, kada haraju "eksperti", bolje da se izlovljava sitna, nego krupna riba. Hoćeš?

Hoću, ali ja trenutno ne mogu da se branim ni da napadam - moram danas da probam da završim jedan mini programerski projekat i uzmem 200 evra.  :yeswink: Odlažemo fajt do daljnjeg. Pozdrav druže! 

 

[witch]

Ma u redu je, Goci. Ionako si me izazvao bez obaveznih kvalifikacija...aha, evo interesantnog posta...
Op, novi sparing partner   . Ovaj je jak. Ima titulu, mada ne šampionsku. Koristi izmišljotine i izvlači sasvim pogrešne zaključke. To je normalno. Bilo bi čudno da ispravno razmišlja, jer bih se ja onda uplašio od jakog "protivnika".
Vidim da je pokupio neke mudrosti sa zapada, poput "selective harvest" i misli da je time rešio svoj problem. Ubacuje i gomilu nebuloza i kvaziintelektualnih trikova, ali to ne daje rezultate. Mislim da čovek ne zna ni svoj (možda moj?) jezik, a ni posao kojim se bavi.
Da li PedjaBG hoće pravi meč, na zamišljenom viru ili samo da sparinguje i to, sam sa sobom? Ja sam raspoložen da čujem šta bi on učinio na svom reviru i kakve bi bile propozicije sportskog ribolova. Samo, ne znam da li je u stanju da uđe u takav "okršaj" posle napornog lupanja (doduše u "džak")?

 

[pedjabg]

A, nikako.
Goci pametno ode da zaradjuje pare, a i ja cu slediti njegov put jer imam za to citavo popodne, a par poslica ceka sa strane. Ako uvrede i nepristojnost, te druge manifestacije losih karakternih osobina iz prethodnog posta ostavimo sa strane, jedino poziv na nekakvo izjasnjavanje o tome sta bih radio na nekakvom viru ostaje racionalno prihvatljiv.
Na viru bih tesko uradio bilo sta, ali bih stosta uradio na nekoj vodi kao celini, zavisno od prilika, kako onih vezanih za staniste, tako i za samu populaciju riba. ALi kao sto rekoh, cena jednog kursa na visokoj skoli je oko 1000 EUR godisnje i nemam od uprave fakulteta mandat da bilo kome dzabe prenosim znanje. Takodje, vec sam napisao da pojedinima ni ne vredi pokusavati da se objasni bilo sta, posebno kad toliko znaju sa Interneta. Zatim, cak i da pokuaj neformalnog objasnjavanja da bilo kakve rezultate, ne nosi sa sobom nikakvu kvalifikaciju, pa cu znatno vreme i energiju potrebne da ove stvari objasnim nekom iskoristiti kad to bude imalo smisla i kad nekog proizvedem na taj nacin u osobu sa profesionalnim zvanjem i znanjem adekvatnim da sprovodi rezime riblova i ucestvuje u njihovom uspostavljanju, na radost ribolovaca izgradjene kulture ponasanja na vodi.
Dakle, vreme je da se nesto zaradi.

 

[witch]

Predaja bez borbe. Te hiljade evra su pomalo čudne, jer se u Srbiji legalno ne isplaćuje u evrima. No, evri profesorima stižu na drugi način, pa i nije začuđujuće što računaju u toj valuti. 
Samo bih voleo da znam, pošto tvoja reč i vreme mnogo košta, koliko smo dužni za ovo do sada i u kojoj valuti da platimo?

 

[pedjabg]

Pa sta da ti radim kad nisi profesor. Znanje se placa. Medjutim, kako tebi ovde nisam nista preneo sto vec nisi znao, nista te ni ne kosta. A zadovoljstvo koje me obuzme sto sam ostalima bilo sta preneo nema cenu ako sam uspeo u tome.

O kakvim to borbama  i predajama govoris, nije mi bas jasno, sve vreme te, uostalom, citam kako postujes evo vec neko vreme malo cudne stvari. Jel' sve OK?

 

[witch]

Nisi pratio atmosferu Pedjoslave, ali nema veze. Nadam se da su ove naše rasprave i koškanja na svaku moguću temu opet dostigle vrhunac. To, po mojoj logici, znači da sledi smirivanje.
Evo, sad ću početi da cenim tvoje nikad neiskazano, prištekovano znanje. Pametno govoriš. Sve je na prodaju, a pokloni se slabo cene. Učiću od tebe. :yeswink:

 

[pedjabg]

A neee, nikako nije sve na prodaju. To je ponovo pogresna generalizacija koju cinis, nista novo. Prijateljima i osobama vrednim paznje se poklanja. Ima toliko studenata koji mozda i ne znaju za visu ocenu, ali je dobiju npr. jer nisu n pokusali da isfoliraju, ili su jasno rekli da ce probati pvezivanjem da odgovore, a ne cinjenicnim znanjem, itd - takve osobe zasluzuju mali poklon u oceni, jer umeju da razmisljaju.

Ali u krugovima u kojima se kreces verovatno to nije slucaj, pa iz svog iskustvenog sveta izvlacis pogresne zakljucke.

Ja u nikakvim koskanjima ne ucestvujem, vec u pauzama izmedju okretanja vrata i krompira u rerni za veceru postujem, i siguran sam da nit rasprava u svim postovima sasvim dobro pratim. Ne bih zeleo da te ne daj Boze pogresno protumacim, pa objasni o kakvom vrhuncu ili vrhuncima govoris? Posle uspesne radne nedelje, posebno njenog lepog zavrsetka, ceo vikend sam proveo u miru i zadovoljstvu sa svojim klincima.

A da, valjda imas jos ponekog kenju na raspolaganju.

 

[witch]

Ma, džabe im ocene, kad nemaju znanje. :firends:

 

[pedjabg]

Imaju sasvim pristojno znanje, uglavnom. Naravno, govorim o dodiplomcima. Postdiplomci su druga prica, za njih nema popusta i poklona, jer ionako su po default-u na vrhu uspeha. Pri tome, ocene nikad nisu dzabe, kako pises, one su jedini pisani trag znanja i "viza" za dobro zaposlenje, postdiplomske studije, odlazak u inostranstvo sa sigurnim dobijanjem besplatne vize i za niz drugih pogodnosti u zivotu. Svako neznanje se pokaze vrlo brzo i nikakva ocena koja ga maskira ne moze ga opravdati, a takvih neostvarenih tipova je puno. Njima ceo zivot prolazi u zadrtom drzanju devize "Kiselo je gozdje".

Ma sta vredi da ti pisem o pravilima akademske zajednice.

Video si uostalom sam mali, povrsni i pojavni deo toga na Filoloskom.

Nego, vrati se temi, sitne ili krupnije ribe? Da li sem razmatranih postoji i neki drugi pristup ovom problemu?

 

[witch]

Da, u pravu si. Ovo je mušičarski forum i na njemu ne treba preterivati sa opisivanjem akademske zajednice, njenih ciljeva, rezultata i problema. Valjda postoji neki web-site i za to.
Eto, vratio si me na dilemu, da li da masakriramo krupne ili sitne ribe. U stvari, ja ću nastaviti sa krupnim, ali kolika je to šteta za ekosystem? Goci bi ubio onog ko lovi sitnež, a mene ostavio u životu. Ti bi mi naplatio 2000 eura godišnju dozvolu. Zanimljiva rešenja, ali veoma različita od mojih razmišljanja.
Ja bih, pod "hitno", zabranio ubijanje krupnih riba na svim rekama Srbije, jer u njima jedva preživljavaju te matične ribe i pitanje je dana kada će potpuno isčeznuti. To se već i desilo na velikoj većini manjih reka.
Prepravio bih ono u dozvoli, da se zabranjuje ulov pastrmke manje od 25 cm, lipljena od 25 cm... i upisao zabranu ubijanja pastrmki od preko 25 cm, lipljena od preko 25 cm, itd.
Džabe neki navodno oslobađaju sve ulovljene ribe, kad dođe varaličar i cepne tri krupne pastrmke danas, sutra, prekosutra...godinama, decenijama...a propisi ga navode da to čini. I onda dođe mlad mušičar i jedva ubode par komada od po 22 cm, a hteo bi da proba malo pastrmskog mesa. Vidi ga taj varaličar sa tri kilsašice u torbi i ukori ga. Da, da, da... Zbunjeni mušičar vrati sve ribe u vodu, a varaličar ponovo dođe sutra, prekosutra...
I, onda, taj mladi mušičar otvori ovaj sajt. Nađe ovu temu i pročita naše postove. Pita se: "Kako da ulovim te krupne pastrmke, kad ništa ne ostade u rekama osim sitne ribe?"
E, onda pronađe da postoji i C/R. Vraćaću sve, jer ionako me sramota da šetam onu boraniju ispod mere. Ostali neka hvataju ribu i neka se hvale bogatim ulovom, a ja ću ono što ulovim da vratim (njima). Tada ću moći i da dodam po koji cm, niko me neće proveriti.
Tek sad povezah stvari, Ovi naši propisi navode sportske ribolovce da postaju lažovi, a manje sportske na krupan ulov. Kada to pretvorimo u matematičku jednačinu, ispada da naši propisi pogoduju ribokradicama i nesportskim ribolovcima.
Moja iskustva sa terena se potpuno podudaraju sa rešenjem ove zagonetne "matematike". :lol:

 

[Goci]

Eto, vratio si me na dilemu, da li da masakriramo krupne ili sitne ribe. U stvari, ja ću nastaviti sa krupnim, ali kolika je to šteta za ekosystem? Goci bi ubio onog ko lovi sitnež, a mene ostavio u životu. Ti bi mi naplatio 2000 eura godišnju dozvolu. Zanimljiva rešenja, ali veoma različita od mojih razmišljanja.

Kako da ćaskamo o temi kad ti samo kažeš da sam ja izneo gomilu koještarija u mojoj analizi, a ne kažeš kojih i zašto. I misliš da si me tako nokautirao! Nije nego! 

I ne odgovaraš na pitanja druže moj! Već dvaput sam te pitao i sad ću treći pit - tvoj sistem zaštite dozvoljava mogućnost da sve ribe budu izlovljene pre nego što dožive prvi mrest, a ti pričaš o zaštiti nekih matičnih primeraka! Kojih matičnih primeraka ako ni jedna šugava riba ne prebaci 25 cm!?!  :hammerhead:

U mom sistemu zaštite min mere za klena bi bila 30 cm (mada bih bio zadovoljan i sa 25 cm) i max 3 komada dnevno. To bi garantovalo jako puno ribica od 30-40 cm, što su upravo one veličine koju su i veoma interesantne za lov, ali i najproduktivnije, o čemu je lepo pisao Laki.

Sa obiljem klenova ispod mere, koja je relativno velika, recimo 30 cm, bilo bi jako puno klenova tik iznad mere, i svakoga dana bi svaki mušičar mogao da ulovi 10 lepih komada, a ponese 3 najveća, teška prosečno 600-1000 g. Evo pitam sve forumaše, da li ima onog ko bi bio nezadovoljan ovakvim pecanjem i tolikim ulovom za poneti? Ja ne znam ni jednog ribolovca koji bi rekao da su 3 krupna klena mali ulov. To je oko 2 kg ribe, sasvim pristojna brojka za jedan dan na vodi. Još ako je svakog dana, i-ha-ha! 

 

[witch]

Slušaj Goci, teško da ću ja tvoju logiku da promenim. Religija je to.
Malo mi je dosadilo da se zamlaćujem sa menjanjem sveta oko sebe  :lol:. Ipak, pokušaću da te "deprogramiram".
Sa moje odgajivačnice, u kojoj bi se uzgajali klenčići u top-formi (možeš li da poveruješ u to ?), redovno bih vrsaćao u reku količinu istovetnu izlovljenoj. Sportski ribolovci na mom reviru (viru, jezeru, regionu, državi), plaćali bi ubijene ribe, baš kao što i mi sad radimo.
Krupne ribe su teže za gajenje i održavanje, a i manje isplative, tako da mi nikako ne bi odgovaralo da iz mog revira ribolovci iznose takve. Teže se i adaptiraju itd.
E, a ako bi neko baš zapeo da mi pravi takvu štetu, dozvolio bih mu, ali i mnoooooogo naplatio, ali tek kada bih primetio da su mi se ogromne matice toliko namnožile, da počinju da izlaze noću u okolna sela i mažnjavaju živinu.
Goci, u tvom viru (reviru, reci...) vrlo brzo ne bi ni bilo riba, a kod mene bi krupne ribe ujedale ribolovce za noge, tako da mnogi ne bi ni smeli da mi gaze "po trlima"  : , iako bih ih pustio da mušičare kad god požele.

 

[Goci]

Stotinu mu izgaženih trla, opet nisi odgovorio na osnovno pitanje!! Kako bi izlovom i ubacivanjem malih klenova dobio sve te ogromne ribetine o kojima pričaš!?  ???

Vataš sve živo i nosiš kući, a ubacuješ klenčiće od 5 cm i voda prepuna kapitalaca! Jel imaš čarobni štapić? 

A i dalje kritikuješ moj predlog virtuelnim argumentima, konstatacijama koje se ne baziraju ni na čemu. Kažeš da u mom viru uskoro ne bi bilo riba? Kako to ako mi je minimalna mera za klena 30 cm i svaka ribe se izmresti najmanje 3 sezone pre nego što završi u tiganju.

Hoću argumente!  8)

Tvrdiš da si me nokautirao, a nisi još ni čestito zamahnuo, već nešto kao mašeš i galamiš!  Oćeš da pobediš na staru slavu. Pobediću te na poene ako treba stari liscu! I gde je taj sudija? Broji li on ovo? 

Inače moja religijska logika se lako da promeniti - al argumentima!

p.s. Nemoj neko ovo da shvati kao svađu. I Mix i ja ovo kuckamo sa širokim osmehom.  I fino se zabavljamo, osim što moj programerski projekat stoji u mestu... 

 

[Sjekloca]

... Ja bih, pod "hitno", zabranio ubijanje krupnih riba na svim rekama Srbije, jer u njima jedva preživljavaju te matične ribe i pitanje je dana kada će potpuno isčeznuti. ...

Dr. Jackill? Mr Hyde? ???